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Thursday, March 23, 2006

Trionfo di giovanardismo su TocqueVille

Laicità, liberalismo, democrazia. Praticamente su tutto si registrano le «involuzioni tocquevilliane» che preoccupano anche 1972. Ci sono certi giorni però che il carattere regressivo dell'aggregatore accelera in modo sconfortante. Oggi aprendo l'homepage ci troviamo di fronte un post giovanardiano sul tema dell'eutanasia (tra l'altro pubblicato ieri). Un post che rivela l'ignoranza più totale dell'argomento di cui si parla e la mistificazione - seppure ho motivo di ritenere inconsapevole in questo caso - che viene operata sul tema. I toni apparentemente concilianti con cui il post si apre non traggano in inganno, perché in fondo non si fa che reiterare l'accusa di nazismo rivolta da Carlo Giovanardi agli olandesi per le leggi di cui si sono democraticamente dotati per far uscire dalla clandestinità e regolare situazioni drammatiche a volte risolte in modo discutibile.

«Indipendentemente dalle opinioni personali, il rischio insormontabile è quello di essere strumentalizzati da ambo le parti». Da queste parole ti aspetteresti un'opinone terzista o, come si dice, bipartisan. Invece, ci si accorge presto che il timore di venire «strumentalizzati da ambo le parti» è puro vezzo, viste le conclusioni cui giunge l'autore. Entrando nel merito viene premesso un magnanimo e rassicurante «A mio parere si può essere favorevoli o contrari – come il sottoscritto – alla pratica dell'eutanasia...». Beh, ringraziamo di cuore per la concessione, ma se la partenza sembra cauta, quasi per introdurci a una riflessione seria, peccato che poche righe più avanti si usa la clava. Mi si dice che, certo, posso essere favorevole, ma mi merito l'etichetta del nazista. Bel modo.

Spieghiamo subito all'amico Giuseppe che una cosa è dirsi contrari all'eutanasia, ben altra è dare del nazista a un popolo da cui dovremmo prendere lezioni di liberalismo e democrazia. Soprattutto un ministro, per il ruolo istituzionale che ricopre, dovrebbe evitare di offendere nazioni amiche. E' questa gaffe, non l'opinione (scontata) di Giovanardi, ad aver fatto notizia.

Le «radici» di questi tempi c'entrano sempre come i cavoli a merenda, quindi le lasciamo perdere, perché il discorso ci porterebbe lontano, come rinuncio in partenza a cercare di capire come una canzone sia capace di "rammollire" il nostro occidente. Bah.

Il presupposto da cui parte il ragionamento del post è «che compito dei medici sia la cura del paziente, non la sua dolce morte». Sul concetto di "cura" ci si dovrebbe soffermare un istante. Non sempre un medico può curare il paziente nel senso di guarirlo e salvarlo, ma è sempre possibile, e a quel punto doveroso, curarlo nel senso di prendersene cura, anche accompagnandolo verso una morte dignitosa. Detto questo, per parlare seriamente di eutanasia, e casomai dividersi, occorre innanzitutto l'onestà intellettuale di disfarsi di qualsiasi accusa di nazismo ed eugenetica. La propaganda lasciamola ai ministri o agli atei devoti; non ce ne rendiamo, caro Giuseppe, inconsapevoli strumenti.

Tutto ha inizio dalla colossale falsità di voler sostenere che in Olanda vengono soppressi bambini handicappati e down, sordomuti o dalla spina dorsale bifida. E' una bugia. Nessun bambino inabile viene gettato da una rupe. Il solo fatto di credere che un popolo civile, democratico e liberale come quello olandese possa ricorrere a simili pratiche vuol dire o essere completamente obnubilati dalla disinformazione, o voler propagandisticamente offrire un ritratto disumanizzante del proprio avversario politico. Se qualcuno fosse davvero convinto che in Olanda vi siano leggi naziste, spero ardentemente che non si limiti alle passerelle televisive.

I neonati a cui viene praticata l'eutanasia sono destinati, a causa di malformazioni incurabili, a morte certa entro giorni, o settimane, che trascorrono in inenarrabili sofferenze senza possiblità di essere mitigate. In 580 casi dei 600 registrati all'anno si tratta di rifiuto dell'accanimento terapeutico (neonati destinati a morire nonostante l'aiuto delle macchine, o che sono tenuti in vita dalle macchine, ma con prognosi disperata e senza possiblità di miglioramento). Sono casi cui ci troviamo di fronte solo perché oggi esistono macchine di cui qualche anno fa non disponevamo. Solo in 20 casi sui 600 si è praticata l'eutanasia attiva. Questi neonati non sono dipendenti dalle macchine, ma hanno prognosi altrettanto disperata, sono senza possiblità di miglioramento e vivono sofferenze insopportabili. Si tratta soprattutto dell'1% dei casi in cui la spina bifida non è curabile.

Questi sono gli autentici drammi di fronte a cui genitori e medici si trovano. Drammi spesso risolti - anche in Italia, non illudiamoci - clandestinamente e quindi senza la necessaria cautela. Si tratta quindi di porre delle regole, dei paletti, appunto, dei limiti all'attuale situazione fuori controllo.

Questa è già una prima differenza sostanziale con il nazismo, che terminava vite umane anche per imperfezioni minori e se appartenenti a razze ritenute inferiori, nella convinzione che ciò potesse migliorare la razza ariana. Per eseguire i loro scopi i nazisti mentivano ai genitori, promettendo cure miracolose, quando non li obbligavano. Il programma, questa è la seconda sostanziale differenza, era imposto dallo Stato. D'altra parte, l'eugenetica come l'avevano teorizzata i nazisti, prima che raccapricciante dal punto di vista umano, si è rivelata ridicola, un assurdo, dal punto di vista scientifico. Gli americani erano già arrivati a questa conclusione.

Anche possedendo scarse nozioni scientifiche si può comprendere che non è possibile eseguire un programma eugenetico sopprimendo l'handicappato o il malato. Occorre assicurarsi che i portatori dei geni difettosi, i genitori, non procreino. Di tutta evidenza ciò è impossibile anche per uno stato totalitario, quindi figuriamoci per un paese democratico. Inoltre, il controllo genetico, di tutti i miliardi di variabili, è ormai un mito nei termini posti dai nazisti. Lo stesso concetto di razza non ha confini scientificamente rintracciabili.

Altra cosa sono i grandi passi che la scienza sta compiendo per la cura, in fase embrionica o addirittura fetale, di malattie genetiche. Ma nessuno scienziato serio può affermare di poter arrivare a eliminare completamente dalla faccia della terra una certa malattia genetica o, peggio, un singolo carattere. Tanto meno per mezzo dell'eutanasia. E in un senso lato ogni volta che scegliamo un partner compiamo, è provato dal punto di vista biologico, un atto eugenetico guidato dai nostri sensi e dal nostro istinto. Ma questi sono temi che ci porterebbero lontani.

E comunque, senza un programma statale imposto, senza coercizione, non si può parlare di eugenetica. La scelta di praticare l'eutanasia a un neonato non potrebbe essere lasciata ai genitori; e impiantarsi un embrione nell'utero non potrebbe essere una libera scelta della donna.

Infatti, in Olanda, a prendere la drammatica decisione dell'eutanasia sono i genitori del neonato, con il parere unanime di tre medici della struttura e uno esterno, e l'avallo del magistrato. Tutto sotto un rigido protocollo. Ci sono molte più garanzie in questo modo che lasciare che tutto si svolga nella clandestinità. Si tratta di situazioni eticamente di confine, drammatiche e dolorose. Sempre meglio che siano i genitori a essere messi nelle condizioni di prendere una decisione e non una burocrazia, attivamente o per inerzia. Rimango sempre convinto che il dono della coscienza, dell'etica e della responsabilità apppartenga all'individuo e non allo stato.

Se non si comprendono queste minime differenze vuol dire che la cultura democratica ce la teniamo proprio sotto i tacchi.

Naturalmente si può discutere sull'eutanasia dividendosi su diversi criteri e concezioni di compassione, di cura, di vita e di morte, ma non si possono lanciare a vanvera accuse di nazismo semplicemente perché si ignora il tema o si vuole fare propaganda.

Vorrei sapere, tanto per capire di cosa stiamo parlando, se a TocqueVille un post che definisse gli americani nazisti per Guantanamo o la pena di morte, e vi assicuro che ce n'è di gente che lo pensa, troverebbe posto in apertura dell'homepage. No, lo dico tanto per sapere, perché questo è il terreno scivoloso su cui l'aggregatore ex-liberale si sta incamminando.

30 comments:

Sgembo said...

Jim sono su Tv da poco ma incomincio a chiedermi che ci sto a fare... ci mancava solo il presidente venuto in cerca di apostoli per il suo pensiero!
Io lo prendo ormai per un aggregatore normale, un modo per farsi pubblicità le poche volte che i miei post vengono pubblicati.
Ma dal punto di vista "utopico" il progetto unionista per me e' morto.

Abr said...

Jim, saprrai sussistere in fisica il principio cosiddetto della relatività galileiana, secondo il quale, dati due corpi in moto inerziale uniforme uno rispetto all'altro, l'unica misurazione possibile sia il moto RELATIVO tra i due corpi, mai quello assoluto.

Tu misuri un moto, tra le tue idee e TQV (preso come se fosse un corpo unico, evabbè) e ne trai una misura assoluta ("Involuzione"), certo che sia TQV che si sta muovendo.
ERORE!
Non si può dire, in fisica; potresti esser tu che ti stai muovendo (che ti "evolvi"), in direzione uguale e contraria, e ti "sembra" che sia TQV a muoversi ("involversi") ..
chi può dirlo? Tu no di certo, solidale come sei al sistema di riferimento inerziale ...
Buona librata inerziale (e okkio alle cabrate)
;-)
ciao, Abr

Nico Valerio said...

Sono stra-d'accordo, JimMomo.
Tanto che per una decina di giorni ho praticato un silenziosissimo e gandhiano "sciopero dei post". Ma ieri ho deciso di riprendere.
Comunque, dai tanti "amici" cattolici fondamentalisti che mi tartassano di commenti astiosi (in realtà - a te lo posso dire - li pago, perché con la loro presenza mi facciano sentire per contrasto più liberale...) ho appreso che in teoria il no all'accanimento terapeutico sarebbe ammesso anche dalla Chiesa (Catechismo: ma vedi un po' di che cosa mi tocca parlare alla mia età...). Sostiene il mio abituale oppositore Riccardo (o Bernardo):

"2278 L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'“accanimento terapeutico”. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente."

A parte l'ineffabile distinguo che ho messo in corsivo, perché si stracciano le vesti i falsi fondamentalisti pre-elettorali.
Perfino il Catechismo cattolico è più di manica larga di loro...
"Ha 'dda passa' a nuttata", elettorale ovviamente, caro Jim.

Anonymous said...

Sono d'accordo con quello che scrivi,ho già espresso la mia opinione nell'altro post che hai dedicato all'argomento.
L'estensore dell'articolo su Toqueville merita pernacchie.Grossolana disinformazione.
Vorrei però qui riportare un esempio di fine disinformazione,operata dai migliori di loro,sul Foglio di Martedì 21,prima pagina,"Il tulipano Nazi".L'estensore dell'articolo(credo Meotti)riporta i "parametri etici" del protocollo do Groningen:

"I parametri etici del “Protocollo di Groningen”, pubblicato dal New England Journal of Medicine del 10 marzo del 2005, vorrebbero stabilire per l’Olanda linee-guida sull’eutanasia dei nuovi nati: “Povera qualità della vita - Mancanza di autosufficienza - Mancanza di capacità di comunicazione - Dipendenza ospedaliera - Aspettativa di vita”.”.

In realtà sono le "considerazioni usate per supportare la decisione di terminare la vita" nei famosi 22 neonati,appartenenti al terzo gruppo di Verhagen

http://content.nejm.org/content/vol352/issue10/images/medium/02t1.gif

Meotti scrive solo "povera qualità di vita",ma dimentica che,alla stessa voce(riscontrata nel 100% dei 22 casi),si dice:
"suffering","pain","discomfort","hopelessness".

Dolore e sofferenza quindi,non Lega del filo d'oro,trisomia 21 o ritardo mentale.

Il diavolo è nei particolari

Ciao

harry said...

E' da qualche giorno che osservo questa penosa sequela di post che un aggregatore di TV scrive contro gli altri aggregatori (e blogger) di TV.

Trovo sgradevole la tua continua denuncia delle opinioni "altre" come di "involuzioni". Dovrebbe esserti ormai chiaro che TocqueVille non è un organo del tuo partito politico e che la cultura di centrodestra (italiana ed europea) non ha nulla a che fare con quella che tu continui a propinare come paradigma.

Dal canto mio, io trovo estremamente imbarazzante trovare nella homepage di TocqueVille post di difensori di pratiche naziste come quella della soppressione dei bambini malati (e spesse volte, soprattutto quando aggreghi tu, TocqueVille sembra una colonia del tuo partito politico).

Per prassi personale e per educazione non ho dedicato un solo post all'accusa di involuzioni tocquevilliane e, permettimi, il fatto che ancora esista chi difende la soppressione dei bambini è per me più che un'involuzione di TocqueVille, ma è una regressione della civiltà e sono ben felice che chi esprime una tale "cultura" primitiva e aberrante rappresenti nel mondo reale una percentuale davvero minoritaria.

Se vuoi il confronto delle idee, TocqueVille è lì per quello. Ma se a ogni idea diversa dalle tue devi rivolgere accuse apocalittiche e altezzosi giudizi morali, mi spiace ma ad avere problemi nel relazionarsi agli altri in un aggregatore libero e plurale sei tu, non gli altri 700 blogger, che pur nelle diversità di idee si confrontano con rispetto e con spirito democratico. Uno dei pilastri di TV è il rifiuto del totalitarismo e del mainstream del pensiero unico: non penso che i tuoi tentativi di misurare la legittimità delle opinioni altrui sulla base delle tue (discutibilissime e talora imbarazzanti) opinioni personali siano a loro volta legittimi.

Saluti.

Anonymous said...

Datemi un fascio-liberal e vi confonderò il mondo.
Tutto è cominciato da un formale invito rivoltomi da un amico blogger.
Mi fa: "Perché non ti iscrivi alla blog-area di Tocqueville?".
"Uhm - penso io, tra me e me - il nome è promettente...andiamo a vedere di cosa si tratta! Conoscere per deliberare!".

Così raggiungo tosto il luogo virtuale e comincio a spigolare tra le pagine, fior da fiore.

E...oddio, no, ti prego! Dove cazzo sono capitato? Mi sento subito come Ulisse tra i Lotofagi: è un universo di gente completamente "fatta" di suo...cioè senza manco bisogno di erba e polverine!

Ragazzi, mi trovo tra quegli strani "visitors" di cui avevo già sentito vagamente parlare, non so bene se da qualche tifoso del Milan o della Lazio oppure da qualche architetto ex comunista che ha ricevuto diversi incarichi professionali da un'amministrazione comunale di centrodestra.

Ebbene sì: sto parlando dei fascio-liberal!
Mamma mia, sono assai peggio dei "salmoni trombati e fritti" dell'ex radical-riformator-liberale Della Vedova (...inconsolabile di Berlusconi)...almeno loro ti fanno ridere di gusto quando si dichiarano "libertarians", si nikkano con i nomi degli eroi dei cartoni animati giapponesi come Jinzo, Atlas Ufo Robot...(le alabarde spaziali sono gentilmente concesse in franchising dalla Mediaset) e poi si mettono sottobraccio a Marcello Pera facendo finta (!?!?) di camminare come i "down".

No, per carità, i fascio-liberal no: loro sono tosti, impettiti, incazzosi e fieramente presi dalle loro somare certezze.
Non c'è verso di spiegargli e fargli capire un beneamato cazzo! E si ritrovano tutti su questa blog-area intitolata al povero ed inconsapevole Tocqueville (chissà quante giravolte nella tomba avranno compiuto i suoi resti mortali).

Avrei potuto capire un'intitolazione a De Maistre, ma Tocqueville...andiamo! E' come se avessero dedicato una chiesa cattolica a... San Satana!

Hai voglia a dire ad un fascio-liberal che Tocqueville era un laico-liberale post-illuminista, proto-democratico repubblicano, antiautoritario e cosmopolita...macché, continuano ad imbrattare il blog che porta il suo nome con tripudi di funeree fiamme tricolori e di ambigue croci celtiche che si arricciano e si scompongono nel voler adombrare una simil-svastica, con cori bavaresi di "Gott mit uns", di sanguigni e maschiacci "manifesti anti-culattoni", appelli all'Occidente cristiano, crociato ed anti-musulmano ed inviti al rosario delle sei di mattina...il tutto (udite! udite!) shakerato con i saggi liberal-liberisti di Hayek, Popper, Friedman e dei "Chicago boys"!

'Mmazza che cocktail! E chi ce l'ha il coraggio e lo stomaco di trangugiarlo?..Piuttosto berrei piscio di cane affetto da cimurro ed invaso dalle zecche!

Ma aspettate un pò, il mio dubbio laico mi assale: vuoi vedere che mi sbaglio? Non è che magari nella storia c'è stato qualche altro Tocqueville, un omonimo?..Embé, tutto può sfuggire, mica sono onnisciente!?

Vediamo... Tocqueville, Tocqueville...potrebbe essere stato un francese vissuto ai tempi di Vichy, forse amico del padre o del nonno di Le Pen, e che magari ha collaborato "democraticamente" coi nazisti !?

Ma che cazzo sto' a dì?
Ma tu guarda che casino hanno combinato il Berlusca "bossiano-craxiano-degasperiano", l'Adornato ed il Bondi "liberal-stalinisti", il Fini “post-fascio-sionista”, il Calderoli "paganocelticocattolico" ed il Pera ed il Ferrara "ateo-devoti"!
Aiuto, ho le vertigini!
Cerco un centro di gravità permanente...ovviamente non quello di Casini (che già ce ne sono abbastanza!).
Meno male, va, che Battiato ha aderito alla Rosa nel Pugno!

(Ragionamenti sconvenienti -www.mariofrancese.splinder.com)

Anonymous said...

No harry, non mascheriamoci dietro la questione della differenza di idee ed opinioni. Bollare come nazista l'opinione altrui non è confrontarsi, è rifiutare a priori il confronto. Qua non è questione delle idee che vengono esposte, ma del modo in cui vengono sostenute. Non c'è ragionamento, non c'è struttura tolto l'insulto, che definire grossolano è un eufemismo della posizione "di civiltà" che esprimi non resta nulla.

harry said...

Caro Jumper, bollare come "involuzione" l'opinione altrui non è confrontarsi, è rifiutare a priori il confronto. (*)

Quanto all'uccisione dei bambini, capisco l'ansia di relativizzare tutto per giocare ai giacobini del ventunesimo secolo, ma non tutto è relativo. Il principio della inviolabilità della vita umana è per il mondo civile un dato acquisito. Tutto il resto è spazzatura. Se per te la difesa dell'uccisione dei bambini è un'opinione, sono problemi tuoi (e di chi la pensa come te), non miei. Se vi va, giocate pure, ma non pretendiate che vi seguiamo dando alle farneticazioni lo spessore delle "opinioni".

(*) Atteggiamento tipico dei radicali, che, temendo a ragione di perdere il confronto sul piano del merito, si scagliano sempre contro la legittimità delle opinioni altri. Vedi i giudizi sulla posizione giudicata "immorale" del fronte della vita durante il referendum. Vedi la questione del "diritto" di Ruini di profferir verbo. E via dicendo.

JimMomo said...

Harry, visto che sei sceso sul piano degli insulti, allora "penoso" e "nazista" sarai tu.

E basta questo piagnisteo sulla legittimità. Non sono io che la concedo o la tolgo, tutte le idee sono legittime, ma poi ho il diritto di ritenerne alcune un'"involuzione" rispetto a un pensiero liberale. Libero di darmi del "nazista", libero io di parlare di "involuzioni".

Ho scritto un lungo post entrando nel merito proprio per cercare di far capire a quelli come te che state raccontando balle. Potete benissimo dirvi contrari all'eutanasia e alle leggi olandesi, ci mancherebbe, non avrei neanche fatto il post se fosse solo questo, ma non dire falsità per poter continuare a sostenere questa assurda accusa di nazismo. NESSUNO sta sopprimendo bambini inabili o malati.

Non contesto la legittimità di idee diverse dalle mie, ma qui sono io a esser definito nazista un giorno sì, l'altro pure. E' questo il confronto rispettoso? Dare del nazista o parlare di "involuzioni", quale delle due è un'accusa "apocalittica"?

Si tratta di altro ma vi ostinate a non capirlo e vi mettete alla stessa stregua di quei no global per cui l'America è nazista per Guantanamo, la guerra o la pena di morte. E il problema è che TocqueVille dia questa visibilità a certi post diventando né più né meno che l'Indymedia di destra.

A questa "involuzione" io non m'arrendo.

harry said...

Nessun piagnisteo. Non ho chiesto ad altri la legittimità per le mie idee, non sentirti investito di questo compito.

Anonymous said...

Guarda non so se ti rendi conto harry.
Prima ci paragoni ai nazisti, senza dare spiegazioni. Noi sosteniamo che questa posizione sia "involuta", argomentando per giunta, cosa che tu non hai fatto. E tu ci rispondi che non possiamo mettere in dubbio la "legittimità" delle tue idee. Non sapevo che criticare una posizione volesse dire delegittimarla, questo è un curioso concetto di confronto. Che dovremo dirti, grazie per aver liquidato un discorso spinoso come quello dell'eutanasia bollandoci come nazisti? Se vuoi "rispetto" per le tue opinioni, cosa che non mi sembra sia mancato, innanzitutto rispetta le nostre. Cosa che non hai fatto

Anonymous said...

faccio notare la gravità di quanto detto sul foglio
http://www.fattisentire.net/modules.php?name=News&file=article&sid=1814

“dei 200 mila bambini nati ogni anno in Olanda, circa mille muoiono nel primo anno di vita. Per 600 di loro, la morte è preceduta da una decisione medica sulla fine della vita”. Tradotto: il 60 per cento della mortalità infantile in Olanda ha un’origine intenzionale. Ritradotto: è in corso un olocausto medico sul quale l’Unione europea fa finta di niente.

La parte tra virgolette è presa proprio dal protocollo che, per chi lo volesse cercare è "The Groningen protocol--euthanasia in severely ill newborns."

La parte che non sta in piedi è quella dopo. 1000 morti su 200'000 nati è un tasso di mortalità del 5 per mille, leggermente inferiore a quello italiano. Quei 600 casi riguardano bambini che comunque sarebbero morti e per cui si decide di non fare accanimento terapeutico. Nell'articolo lo dice chiaramente subito dopo

(not to start or continue treatment; intensive palliative treatment aimed at alleviating pain,
but enhancing death; ending of life)


e chi l'articolo l'ha scritto non può non averlo visto. Come diavolo si fa a parlare di genocidio in questo caso?

Anonymous said...

Jim il tuo problema è semplice: la presunzione. Sei stato tu ad affermare che senza di te Tocqueville sarebbe sembrata una indymedia di destra (cosa che ripeti anche qui), dimostrando una scarsissima capacità di adattarti a un sentire diverso dal tuo, peraltro maggioritario e sensibilmente più moderato di tutte le posizioni assunte da te. Se fosse stato nelle mie possibilità io ti avrei chiesto, seduta stante, di dimetterti immediatamente dal ruolo di aggregatore, perchè un ruolo di mediazione come questo, che si basa principalmente sul giudizio imparziale, è incompatibile con queste tue continue uscite. Peraltro tradisci lo spirito della comunità, che ha scelto di dotarsi di un forum proprio per discutere dei rapporti tra tocquevillers. E' mortificante, invece, vedere che tu continui a definire spregiativamente le posizioni che non condividi, non rendendoti conto che oltre a fare un cattivo servizio a te stesso e alla tua irrisoria capacità di dialogo e confronto, offendi alle fondamenta la struttura portante di TocqueVille, poggiata sul fusionismo e sul confronto serrato. Lo stesso discorso vale quando fai un richiamo alla Qualità, forse esprimendo un desiderio valido, ma stranamente ancora poggiato su mattoni che variano dall'incomprensibile al delirante. Tu sei aggregatore. I tuoi post sono sempre in maggioranza schiacciante. E viene a parlare di quantità? Vuoi fare un servizio alla Qualità? Prima limitati nell'aggregazione dei tuoi post. Ma so che non potresti farlo, perchè nel tuo intimo sei convinto che tutti i tuoi post siano segnati dall'ineluttabile marchio della qualità. Detto questo: io chiedo ufficialmente che tu lasci il posto di aggregatore. Non sei in grado di garantire equità e spirito costruttivo. E che i tuoi post siano considerati come quelli di tutti gli altri: sulla base della qualità e in ordine cronologico, e in proporzione con un minimo sentimento di rispetto verso tutti quei bloggers che per un motivo o per l'altro vengono oscurati.

Spero di essere stato chiaro, e che nessuno si nasconda da ora in poi. Un saluto.

Anonymous said...

Harry,nei commenti sul suo blog,ha scritto:

"Se una donna italiana si trova a partorire un bambino down in un ospedale olandese i medici possono, per legge, deciderne la soppressione"

Insomma,i comunisti mangiano i bambini,gli olandesi ammazzano i down e israele è uno stato nazista,come disse il presidente iraniano

Anonymous said...

fammi capire watergate dare del nazista a qualcuno è un atteggiamento da "moderati"? Non è invece un modo per "riferirsi spregiativamente verso qualcuno?" Qua ci si continua a dimenticare il rapporto di causa effetto. Non è una questione di divergenza di opinioni, ma del basso livello delle medesime. Molto liberale poi la richiesta di dimissioni. Voltaire si rivolterebbe nella tomba. Quello che non capisco è perchè vi ostiniate a chiamarvi liberali...

JimMomo said...

Vedo che non sapete rispondere nel merito e siete solo capaci di attaccare la mia persona. Stalinianamente il ragionatore e non il ragionamento.

Watergate, dici il falso. Non ho mai detto o scritto che TocqueVille "senza di me" sarebbe un'indymedia. Il discoso è un altro, ma ti è scomodo capirlo.

Non sono io che aggrego i miei post, se non nel giorno di mio turno quando ho tempo di scriverli, e ti faccio notare che per esempio questo mio post non ha avuto la minima rilevanza in homepage, pur replicando ad affermazioni gravi di un post con cui si apriva l'homepage.

Esercito il mio ruolo con imparzialità, a differenza di altri. E se chi di dovere mi volesse dimissionare si accomodi, ma il tuo blaterare è velleitario.

chi si nasconde?

Robinik said...

http://www.robinik.net/2006/03/24/eugenetica-tocquevilliana/

P.S. Calderoli e Storace si sono dimessi da soli ... non hanno aspettato di essere dimissionati per diventare martiri ;)

JimMomo said...

La tua è la solita opera di mistificazione e demonizzazione personale costruita con falsità di cui da tempo non sospetto (fin da questa estate, quando ancora abbozzavo) mi onori. Sei un vero squadrista, solo beceri attacchi personali. Decontestualizzi delle frasi per stravolgerne il senso, in questo riconosco che sei un maestro.

Né voglio "porre fine alle idee" che non mi piacciono sul nascere, praticando un'"eutanasia tocquevilliana". Porre il problema della qualità dell'homepage di TocqueVille ovviamente mette in gioco anche me, finché tu e il tuo branco non riucirete a farmi fuori. Mi dài del "manipolatore di link" del mercoledì, ma al contrario tuo, io non mi sono mai permesso di emettere giudizi personali sui miei colleghi. Ho sempre detto invece che c'è un problema organizzativo che impedisce di concentrarsi sulla qualità.

Non ho attaccato Giuseppe perché "reo di avere dei dubbi sull'eutanasia infantile", ma perché ha reiterato l'accusa di nazismo. L'ho fatto entrando nel merito della questione, dimostrando con dei fatti che c'è una bella differenza tra il nazismo e la legge olandese. Fatti che nessuno di voi, nei vostri attacchi, ha contestato.

Sono io che parlo di "qualità", che anche duramente parlo di involuzioni e ignoranza, a voler porre fine al dibattito, o siete voi dando del nazista a chi non la pensa come voi? Osservo, e faccio notare a chi sia disposto a rifletterci, che quest'abitudine di dare dei nazisti agli olandesi inaugurata da Giovanardi prende piede a TocqueVille e assomiglia troppo a chi dà del nazista a Bush per Guantanamo o la guerra. Ci siamo, siamo arrivati? Siamo l'indymedia di destra? La mia colpa è quella di credere che a TocqueVille ci dovesse essere un livello diverso.

Anonymous said...

ecco, il cerchio si è chiuso... le due curve sono arrivate pure su questo blog. amen

Robinik said...

http://www.robinik.net/2006/03/24/eugenetica-tocquevilliana/#comment-6908

P.S. Anonimo di nome e di fatto questo sopra :D

Anonymous said...

Ma guarda che l'affermi anche qui, certo che hai una bella faccia tosta.

Dal blog di Mario Adinolfi: "
per onestà intellettuale non posso affermarlo, visto che per me la critica da fare- a Tocqueville - è semmai l’opposto, cioè che senza dei “confini editoriali” e un controllo “di qualità” dei post (che diano informazioni, contengano idee originali, siano anche schierati ma non faziosi o “gridati”, “violenti” verbalmente) TocqueVille rischia di connotarsi come una Indymedia di destra" - è la solita solfa con parole diverse, caro Jim.

Ed è deprimente che tu, ripeto: tu, voglia introdurre una sorta di controllo di qualità, che se non ci fosse connoterebbe tocqueville come un indymedia di destra. Quindi lascia perdere che è meglio per te.

Il merito? Qual è il merito? Che tu la pensi in un modo e Neocon Italiani in un altro! E' questa la democrazia, non vedo come possa definirsi altrimenti. Tra l'altro Giovanardi ha più volte spiegato di aver "citato" una chiara fonte olandese. Solo che Capezzone non l'ha lasciato parlare, ma insomma, siete fatti con lo stampino mi sembra. Ti dispiace che quel post sia in testa a Tocqueville? Sopportalo, perchè se non lo sopporti dimostri due cose a) NON SEI DEMOCRATICO B) VUOI IMPORRE PER FORZA L'ALTRA IDEA (La tua, e non si capisce perchè poi). In ogni caso questo modo di fare contrasta con un sereno spirito di collaborazione.

Francesco Cassini said...

Jim cerchiamo di entrare nel merito allora: è mai stato dato del nazista ad un radicale quando voleva introdurre la liberalizzazione delle droghe?
o sull'aborto?

Se facciamo quel gioco in cui si uniscono i puntini ed i puntini sono rispettivamente: aborto, selezione embrionale, clonazione per creare pezzi di ricambio, eutanasia senile, eutanasia infantile etc etc etc secondo te cosa viene fuori?

Ed ogni volta ve ne uscite fuori con questa storia della compassione... attenzione che poi ci occupate tutti i posti buoni in Paradiso.

Insomma non c'è mai un limite anche quando ci sarebbero numerose altre possibilità come nel caso degli embrioni e delle numerose scoperte fatte negli ultimi due anni che parlano di riuscita nella creazione di cellule pluripotenti che di fatto ne renderebbero inutile la distruzione. Eppure vi informate sempre su tutto (quello che vi fa comodo... strano che proprio notizie del genere vi sfuggano!).

Quello che vi disuminazza e che vi accomuna ai nazisti è che non vi fate mai un paio di cazzi vostri: ovviamente le torture e le bestialità dei regimi del secolo scorso non centrano nulla con voi, ma lo stesso "modo di ragionare" quello è praticamente identico.
E' cambiato un po' il motto ed il modo: quelli della croce uncinata credevano di essere invincibili e giocavano a carte scoperte mentre voi dovete lottare in un mondo dove l'occhio vuole la sua parte e quindi "eutanasia" suona male meglio dire "dolce morte" perchè "Io valgo... e tu?"

La bestialità è sempre e soltanto nel decidere IN PEGGIO per gli altri: una volta c'erano i barboni e gli zingari che erano un peso per la società, ora ci sono i bambini con la spina bifida per i quali la sentenza è già pronta da genitori "compassionevoli".

Possibile che non ti accorgi che è "nel voler decidere per gli altri, ELIMINANDOLI" che sta tutto il succo della questione? possibile che l'unico motivo che sapete dare per giustificare una soppressione di bimbo malato sia quello della compassione?

Nessuno vuole l'accanimento terapeutico però IO VORREI CHE SI TENTASSE IL TUTTO PER TUTTO CON ME, anche tenermi ARTIFICIALMENTE IN VITA in uno stato di incoscienza con la MORFINA finché qualcuno non trovi la cura.
IO VORREI QUESTO PER ME!
VORREI LA SPERANZA DI VIVERE, non qualcuno che mi avesse condannato a morte.

Il tutto ovviamente compatibile con la contrarietà all'accanimento terapeutico.

Invece piano piano si stanno creando una serie di leggi che separate potrebbero anche non far gridare allo scandalo (per me SI!), ma tutte insieme sanno di NAZISMO bello e buono. Di gente che decide per gli altri. Di gente senza speranza.
Di vite che devono essere vissute in un certo modo.
Che la vita sia solo e soltanto una.


La cosa scandalosa è che poi a me sembra naturalissimo che l'uomo inizi con l'unione di un ovulo e dello sperma, con la fecondazione, mentre voi vaneggiate di persone umane che arrivano DOPO da non si sa dove... altro che concezione religiosa avete... così si perdono
le basi scientifiche e logiche della nostra civiltà e tutto per le idee "compassionevoli" e che nulla centrano con la ragione umana.

Ah già, dimenticavo l'ultima cosa: ad aggravare il tutto il fatto che vogliate togliere i contributi al Vaticano perché i preti non la pensano come voi. E vi chiamate pure forza SOCIALISTA... e vi definite pure LIBERALI...
BOH.

PS la più bella obiezione alla legge olandese è questa: http://ilblogdibarbara.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=916470

Francesco Cassini said...

minchia quanto ho scritto... vabbè lo uso per il post di domani sennò poi mi si consuma la tastiera!!!

Anonymous said...

In Olanda una legge autorizza un medico ad ammazzare un bambino se è down ? E se mi cade un dentino e lo metto sotto il cuscino quando passa il topolino a lasciarmi il soldino ?

Anonymous said...

http://www.claudiabottigelli.it/eutanasia/sialleutanasiaaibambini.htm

Nico Valerio said...

Caro Jim, la sinistra si espone, ma la destra si nasconde e si mimetizza. Mario parla di fascio-liberali, mi si accappona la pelle, ma devo ammettere che è una buona battuta. Infondata storicamente, però, perché se una cosa di buono aveva il fascismo è che non era clericale, essendo ex socialista. Ma qui sembra proprio che abbiano preso il povero Tocqueville in ostaggio. Perché allora non intitolarsi al cardinale Ruffo di Calabria e al suo esercito della Santa Fede? "Ruffiani": suona bene.
C'è un nucleo forte di TV che è assolutamente anti-liberale, però si vergogna di ammetterlo. E si nasconde sotto nomi piacevoli e dal suono vagamente "liberale".

Caro Jim, voglio risollevarti il morale, senti questa.
Essendo vegetariano di certe cose me ne intendo: alcune nostre frange estremiste e spiritualiste
(i vegan) in nome della Vita non danno latte umano o animale ai propri piccoli e qualche volta li fanno morire. Altri (i giainisti) per non pestare formiche e insetti (la Vita) camminano preceduti da un servo che spazza la strada... E' così complicato e costoso che questi monaci alla fine restano chiusi nel loro tempio. Morti anzitempo. Altro che vita. Ecco, i Vitaioli finiranno così...

Anonymous said...

Bellissima lettura di un dibattito su di una comunità che in parte conosco, ho linkato, ed a cui sono arrivato proprio dal blog che ha scatenato il dibattito (Neocon Italiani). Mi fa capire meglio l'arcipelago liberale-liberista (non entro in polemiche che non mi riguardano, sebbene in quanto anarchico condivida con i radicali, più che con i liberali, alcuni concetti libertari, ma non troppo d'altro)
Commento quindi alcune parti del post:

«come una canzone sia capace di "rammollire" il nostro occidente. Bah.»
Non poteva che far sorridere un radicale. Però certo, Neocon l'ha detta grossa, come quei figgicciotti che quando leggevo Mishima mi davano del fascista!

«Non sempre un medico può curare il paziente nel senso di guarirlo e salvarlo, ma è sempre possibile, e a quel punto doveroso, curarlo nel senso di prendersene cura, anche accompagnandolo verso una morte dignitosa»
Neocon e quelli come lui non si sono mai letti Heidegger, ignorano il concetto di cura e non hanno mai letto i "Seminari di Zollikon". Cito un filosofo non propriamente comodo per le loro argomentazioni, e con il quale non mi possono ricattare - mai sentito parlare del confronto di idee? - proprio per stanarli dal loro dogmatismo.

«o voler propagandisticamente offrire un ritratto disumanizzante del proprio avversario politico»
Ma va? Magari inconsapevolmente, ma fanno proprio questo. L'inconsapevolezza, detto per inciso, è comunque una responsabilità politica, grave. In questo caso pure pericolosa. Non è "mancanza di diplomazia" Giuseppe (Neocon) come concedi a Giovanardi. È una forma mentis pericolosa.

«Rimango sempre convinto che il dono della coscienza, dell'etica e della responsabilità apppartenga all'individuo e non allo stato.»
Che belle parole! Senza ironia: qui vedo le comuni radici di libertà fra anarchismo e radicalismo liberale.
E tocca discutere con chi - ed in questo l'accusa di stalinismo è fondata - accusa la persona che ragiona e non il ragionamento. Questo è un nefasto seme di violenza politica.

E poi spigolo:
che il fascismo non fosse clericale, lo concedo. Ma il partito fascista ha partorito quell'obbrobbrio chiamato Concordato, ribadito non a caso dai socialisti craxiani e difeso dai liberisti attuali. Comuni radici cattoliche italiche, ché pure i comunisti, gratta gratta, sono dei chierichetti. E con ciò ci si spiega pure l'ignoranza scientifica.

Stupendo il commento di Mario

Ho due blog:
www.bloggers.it/Linus
http://www.iltrenodinotte.ilcannocchiale.it/ (dove per iniziare ho sparato a zero su D'Alema, tanto per ribadire la mia libertà di stare dove preferisco...)

Complimenti ha chi ha argomentato e spiegato: molto istruttivo il dibattito, ed anche molto inquietante.

el

Anonymous said...

Comunicazioni per Linus, Nico Valerio e Jimmomo. Per Linus e Nico Valerio...grazie per l'attenzione e venitemi a trovare sul mio blog http//www.mariofrancese.splinder.com (Ragionamenti sconvenienti).
Così ci linkiamo reciprocamente...noto molto sale nelle vostre zucche :-))))
Con Nico Valerio potremo riprendere la questioncella dei fascio-liberal (anche dal punto di vista storico) ...si tratta di un fenomeno pericolosissimo e speculare all'ex egemonia culturale comunista.
A Jimmomo che già appare tra i miei link preferiti (spero mi onori di una sua visita) dico semplicemente: ma perché cerchi di cavare sangie dalle pietre? L'hai capito o no che i tuoi detrattori sono come i rinoceronti di Ionesco? E' chiaro che sono stati morsi contemporaneamente da Ruini e Pera...ed ora non sanno dove gettare la schiuma della loro rabbia!

Anonymous said...

"Offensivo", "inquietante", "mistificatore", "pericoloso", tra post e commenti le gentilezze si sprecano. Pazienza, ci sono abituato. Cordiali saluti a tutti.

Anonymous said...

Caro Federico, ho letto il post e i deliziosi commenti che s'è beccato. Quando finalmente uscirai da TocqueVille (perché, conoscendoti, m'è sempre stato chiaro che prima o poi ne sarai fuori: mi rimane tuttora oscuro - sempre più oscuro - il quando), quando finalmente ne uscirai - dicevo - be', lascia stare - ne riparliamo quando ne uscirai.

Malvino