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Friday, July 14, 2006

Il grande inganno dell'equivicinanza

D'Alema: equivicinanzaRagionevoli le richieste del premier israeliano Olmert per un cessate-il-fuoco: liberazione dei due soldati sequestrati; interruzione del lancio di razzi dal Libano; applicazione, da parte del Libano, della risoluzione 1559 del Consiglio di Sicurezza dell'Onu, ovvero quella sull'autodeterminazione del Libano che includeva il ritiro delle truppe siriane e il disarmo di Hezbollah e di ogni gruppo armato, compresi quelli nei campi profughi.

«L'offensiva militare è un messaggio diretto ai regimi di Iran e Siria», come ha spiegato lo studioso Gerald Steinberg: «Quello che sta succedendo, a Gaza e in Libano, è soltanto una nuova puntata della guerra degli arabi contro Israele cominciata, a dir poco, nel 1948».

Visto che c'è di mezzo una risoluzione dell'Onu non rispettata, e che il Governo libanese, stando a quanto dice Intini, «sarebbe ben contento di disarmare le milizie Hezbollah, ma non ci riesce», forse sarebbe lieto di accogliere una missione internazionale che attui la risoluzione per la sua indipendenza.

Oggi JimMomo è doppiamente soddisfatto, perché articoli da qualcuno definiti uno «stilicidio di posizioni contrarie» alla Rosa nel Pugno, «non contraddittori» con la linea dell'Opinione contro i radicali, o addirittura che denotano una «nostalgia verso il centrodestra», in realtà hanno aperto dibattiti importanti e di merito proprio sulla politica della Rosa nel Pugno. In uno di questi, una decina di giorni fa, su L'Opinione, me la prendevo con il viceministro degli Esteri Ugo Intini per alcune sue dichiarazioni su Hamas e Israele e per la riproposizione della politica di equivicinanza, chiedendomi quale dovesse essere la politica mediorientale della Rosa nel Pugno, se la proposta Israele nell'Ue di Pannella, o l'equivicinanza di D'Alema-Intini.

Ebbene, oggi il "caso Intini" è esploso. Con l'intervento di Marco Pannella, che sarà pubblicato domani su Il Foglio, contro «l'Europa vigliacca», ma anche con l'ambasciatore israeliano in Italia, Ehud Gol, intervistato oggi dal Corriere. «A quegli italiani che giudicano la nostra reazione agli attacchi "sproporzionata", che ci chiedono misure "proporzionate" faccio notare: negli anni siamo usciti dal Sinai, da Gaza e dal Libano per favorire la pace. La risposta che abbiamo avuto è stata sempre il terrorismo. Che significa "proporzionata"? Che nelle nostre cittadine di Sderot e Ashkelon dovrebbero essere ammazzate più persone con i missili lanciati da palestinesi? Dovrebbero morirne 20, 50? 0 forse sei milioni di ebrei?».

Con chi ce l'ha? «Penso a Ugo Intini... per esempio, che parla di spirale di violenza e di reazione sproporzionata. Non abbiamo cominciato noi. Siamo sotto attacco». E comunque, almeno ci spieghino come'è fatta una reazione proporzionata, chiede Il Foglio.

Gol fa una richiesta esplicita, e sacrosanta: «L'Unione Europea, Italia inclusa, inserisse Hezbollah nella lista delle organizzazioni considerate terroriste». Ben poco credibili risultano gli inviti alla moderazione di queste ore, se nel frattempo ci si rifiuta persino di dichiarare Hezbollah organizzazione terroristica.

A Radio Radicale Intini ribadisce: reazione «sproporzionata». «Tutto si tiene». La ricostruzione del viceministro però non sembra proprio equivicina: «C'è stata a Gaza una reazione sproporzionata di Israele, sono stati uccisi decine di civili che passavano di lì per caso [?]. Questo ha acceso il fuoco in tutto il Medio Oriente e di conseguenza Hezbollah ha trovato lo spazio per riaccendere le ostilità nella zona di confine con la Galilea. Tutto si tiene...»

Non pago, come gli Stati Uniti hanno creato Bin Laden, così sembra che Israele abbia creato Hezbollah, che «se è diventato così potente lo si deve anche agli errori di Israele», con l'occupazione di 18 anni e il massacro di Sabra e Shatila. Insomma, conclude Intini, «Hezbollah è un prodotto dell'occupazione israeliana del sud del Libano». Non, piuttosto, un prodotto dell'Iran?

Vi risparmio le altre banalità sul Libano che, «finalmente avviatosi verso un processo di grande sviluppo economico e di democratizzazione», torna «indietro di vent'anni» per colpa di Israele. Se invece vi interessa una ricostruzione meno ideologica e più sui fatti, vi rimando a Charles Krauthammer (Washington Post).

A Intini ha risposto, indirettamente, sempre su Radio Radicale, un altro esponente della Rosa nel Pugno. Guarda un po', l'"ex-terrorista", il deputato Sergio D'Elia, si dice contrario (ascolta) alla linea del Governo sulla crisi libanese espressa dal ministro degli Esteri, Massimo D'Alema, e dal suo vice, Ugo Intini (anch'egli Rosa nel Pugno). Si schiera dalla parte di Israele, sostenendo che «non può esistere equivicinanza tra la democrazia israeliana e il governo di Hamas in Palestina piuttosto che gli Hezbollah del Libano», e avvertendo che «su questo faremo valere il dissenso in maggioranza e anche all'interno della Rosa nel Pugno».

«Purtroppo c'è una linea di governo rappresentata, anche nelle audizioni, dal ministro degli Esteri D'Alema e dal vice ministro Intini, ispirata al principio della equivicinanza», mentre i radicali chiedono «da decenni l'ingresso di Israele nell'Ue proprio per evitare che 6 milioni di cittadini isreaeliani vivano nella paura e nella ossessione della sicurezza». Secondo D'Elia, Israele «reagisce contro gli attacchi degli Hezbollah per legittima difesa» a un attacco «che viene dalla Siria e soprattutto dall'Iran, volto a destabilizzare l'area per stabilizzare la situazione interna di quei due paesi».

Coloro che compiono la scelta dell'equivicinanza, mettendo sullo stesso piano Israele, Hamas o Hezbollah, Siria, Iran e Stati Uniti, e mostrano di non comprendere il ruolo che giocano Siria e Iran in tutta la regione, a questo punto, più che «equivicini» stanno dalla parte loro.

Come spiega Michael Ledeen da anni, «il solo modo di vincere questa guerra è tirare giù i regimi a Teheran e Damasco, e non cadranno come risultato dei combattimenti tra i loro agenti terroristi a Gaza e in Libano da una parte, e Israele dall'altra. Solo gli Stati Uniti possono riuscirci». Non saranno necessarie invasioni, ma un supporto esplicito e diretto alle opposizioni interne siriane ed iraniane, ma senza perdere altro tempo.

Sui «realisti sproporzionati» andatevi a leggere 1972. No, in malafede no, ma «l'ansia di confutare» gioca brutti scherzi.

41 comments:

Cantor said...

Ma chi sarebbe sto Intini? Mica quello del PSI di Craxi spero! Non l'avevano mandato in miniera? Non vorrei fosse proprio lui...'tacci!
Le tue posizioni sono sempre coerenti ma non ti preoccupare, continueranno ad accusarti di essere solo un portavoce dei Rosapugnoni. E chi se ne frega.
Ciao Jim.

stefano said...

Grazie! Sei sempre utilissimo, con la tua dovizia di dettagli, a fornire gli argomenti concreti che a me spesso mancano.

ispirati said...

no volevo solo vedere se i gemelos ti avevano gia' bacchettato... ;)

semplicemente liberale said...

Primo: la RnP ha - lo hai detto tu - il compito di "sollevare contraddizioni" nell'Unione. Ad oggi, vedo "sollevarsi contraddizioni" all'interno della RnP, non certo nell'Unione. Qualcosa vorrà dire. O no? Qualcuno lo aveva detto già a novembre. O no? ;)

Secondo: Quella dei "realisti sproporzionati" è un errore grave. E mi spiace annotarlo. Al di là dei giochini: "malafede", "disinformazione", "ansia di confutare". Ok, ci divertiamo a punzecchiarci. Sono il primo a dire che siamo tutti amici e la prossima volta che ci si rincontra si ride, si beve e si fanno le 3 di notte come l'ultima volta. E si vede anche da questo. Il punto, però, è un altro: quel post, ed il fatto che ora tu lo citi e lo approvi, non la prende nemmeno di striscio. La teoria della pace democratica è smentita dalla storia. E' inutile stare a dire: "è una teoria incontrovertibile". Dove? Vogliamo fare gli esempi? E facciamoli, dai, divertiamoci un po': Francia in Spagna 1823, Usa-Spagna 1898, II Guerra Balcanica 1913 (Bulgaria vs. Grecia e Serbia: solo la Serbia era una dittatura), Usa-Nicaragua 1913, Usa-Haiti 1913, Usa-Messico 1914, Finlandia-Alleati 1941.

Poi c'è il caso dell'Italia del 1915. Facevamo parte della Triplice Alleanza, stavamo con "dittature": Germania e Austria-Ungheria. Il nostro era il ministero Salandra-di San Giuliano. Destra storica, che sempre siano lodati. Bene, cosa abbiamo fatto? Siamo entrati in guerra, dopo il Patto di Londra del 1915, con le forze dell'Intesa: Francia, Gran Bretagna e Russia. E perché? Ad ascoltarvi, uno penserebbe: perché quelle erano le democrazie, e noi, da democrazia, abbiamo rispettato la "teoria": siamo andati con le democrazie. Si? Strano. La Russia zarista? Non basta. Siamo andati con l'Intesa perché Gran Bretagna e Francia ci offrirono compensi territoriali che per ovvi motivi geopolitici Germania e Austria-Ungheria non ci avrebbero mai e poi mai potuto dare. Niente di più: interesse nazionale.

Lo disse il nostro ministro degli Esteri, Antonino di San Giuliano (che sempre sia lodato): "Il nostro interesse ci dirà se sara pace o sarà guerra. Il nostro interesse ci dirà gli amici e ci dirà i nemici".

Insomma. Credo si sia capito che non la si prende nemmeno di striscio. O no?


ps: quella serie di conflitti degli Usa nel 1913-1914 sono del "vostro" Woodrow Wilson. Anche gli idealisti, in fondo, hanno fatto i realisti. Ed in modo molto più cinico dei "realisti". Come volevasi dimostrare. ;)

1972 said...

Ehi Daniele, ti sei dimenticato la spedizione di Atene contro Siracusa! Hai proprio ragione, m'hai convinto, 'sta teoria non regge. E le guerre puniche, quelle dove le mettiamo?

P.S. Seriamente, ragazzi, ma chi credete di prendere in giro con questi giochetti?

Enzo

semplicemente liberale said...

Carissimo Enzo mio,

ok, mi dici allora da quale data partirebbe l'infallibilità della teoria? :)

Mettiamoci d'accordo: da dove si parte? Io parto dall'inizio della storia contemporanea: 1815, Congresso di Vienna.

Se poi, per dimostrare che si tratta di una teoria "infallibile", dobbiamo partire dagli ultimi 10 anni, ok, diciamocelo. Ma specifichiamo che stiamo parlando di una teoria che pretenderebbe di dimostrare gli ultimi 10 anni. Non di una teoria che vale in assoluto. Perché in assoluto non vale. ;)

1972 said...

Daniele, anche se fai finta di non capire, te lo spiego lo stesso. Non di date si tratta ma di definizione dei sistemi politici e dei conflitti.
L'esempio di Atene serviva a dimostrare che se si allarga il concetto di democrazia fino a svilirne il significato, non è difficile trovare guerre tra "democrazie".
Ma se sono questi i mezzi utilizzati dai critici della teoria della pace democratica - che invece assume criteri chiari per la definizione dei sistemi democratici (ovviamente non limitati all'elemento elettorale, che è condizione necessaria ma non sufficiente e che deve rispondere a determinati requisiti), allora si può tranquillamente affermare che le vostre non sono obiezioni serie.

Chiudo qui.

Enzo

semplicemente liberale said...

In altre parole: l'Italia del 1915 non era una democrazia come la si intende oggi. Bene. Ne prendo atto. Certo, ci sarà da spiegarlo a due intere generazioni di storici, diplomatici e politologi. Ma ne prendo atto ugualmente.

Ciò significa che nel 1915 non esistevano democrazie sulla faccia della Terra, perché tutte, dicasi tutte, erano ben distanti dal concetto odierno di democrazia. E siccome sino al 1945 non sono esistite democrazie nell'accezione odierna, la teoria vale dal 1945 in poi.

Ma se così è, questa teoria è tutto tranne che solida. Perché si basa su un determinato concetto di democrazia, che non è quello di ieri, e presumibilmente non sarà quello di domani, e pertanto vale solo per l'oggi. E questa sarebbe l'incontrovertibile pietra miliare della politologia? :)

Senza dire che poi ci dovrebbe spiegare anche la "guerra silente" tra due democrazie ai propri confini, India e Pakistan (il Pakistan pre-Musharraf). O forse non sono democrazie (il Pakistan non era) come le vogliamo intendere noi? C'è (in Pakistan c'era) tutto lo standard minimo per definirle democrazia: costituzione pluralistica, diritto di voto, rappresentanza parlamentare, poteri e contropoteri istituzionali.

Se poi, invece, vogliamo far funzionare "a tutti i costi" questa teoria spericolatamente relativista, sostenendo che la "democrazia" è solo quella di stampo anglosassone e degli ultimi 50 anni, ok, fine dei giochi: anche noi italiani non abbiamo avuto - e probabilmente neanche oggi abbiamo - una "democrazia" di questo tipo.

Salvo doverci spiegare ancora se la situazione "razziale" negli Stati Uniti degli anni '40, '50 e '60 fosse compatibile col concetto di "democrazia" che risulta utile a far finalmente funzionare questa teoria.

Insomma: chiudiamo qui, dai. Hai ragione. Eccome, se hai ragione. ;)

Ottavio said...

Diciamo che le democrazie che hanno un minimo di storia alle spalle evitano i conflitti aperti tra di loro.
Questo vale in particolare dalla fine della seconda guerra mondiale.
Non credo sia corretto dare troppo peso specifico nella discussione a fatti antecedenti il 1945 o addirittura del diciannovesimo secolo, tantissime cose sono cambiate, già dire anni settanta sembra parlare di medioevo.

L'Italia del 1915 non era una democrazia come la si intende oggi, questo è un dato di fatto, no?
Idem per tutte le altre nazioni.

In cento anni il concetto di democrazia si è evoluto, grazie a tutto quello che è successo nel frattempo.

Una prerogativa delle democrazie di oggi (quelle con qualche anno di rodaggio alle spalle) è quella di non farsi guerra fisicamente tra di loro, non credo sia un'eresia sostenerlo.

semplicemente liberale said...

Ottavio,

non regge. Come mi spieghi l'intervento USA nel 1973 contro la democrazia cilena? Medioevo?

Insomma, la storia non è fatta di epoche che si aprono e si chiudono, come i profeti vogliono far credere. La storia è un continuum. Per certi versi, l'epoca attuale, che tu saluti come diversa dal "medioevo", è il frutto di determinate idee che trovarono la loro apoteosi nel lontano 1917! Wilson: autodeterminazione, sicurezza collettiva, pace democratica.

Ecco il paradosso. Bolli di "medioevo" il passato e poi esalti come "attuale" una teoria che è del 1917 e che è intrinsecamente connessa con una logica che oggi ci dà l'Onu (domani la Lega delle democrazie?), la sicurezza collettiva, etc.

Ciò a riprova di questo: la storia è un continuum, non è segmentata. Gli anni Settanta era soltanto 30 anni fa. Non era il medioevo. E se il Cile è oggi lo Stato più ricco dell'America Latina una delle cause va ritrovata nella politica liberista voluta da Pinochet. Lo stesso Pinochet che fu installato a seguito dell'intromissione della democratica America contro il democratico Cile.

Tutto ciò è o non è l'esempio paradigmatico di ciò che qui si sostiene?

Astrolabio said...

ammazza che bei commenti danie', prima o poi li riclerò

Ottavio said...

Era il 1973, in Vietnam si trascinava una guerra sfogo di quella fredda e più di mezzo mondo era ancora strettamente nella morsa comunista.

Gli Stati Uniti, hanno fornito un supporto decisivo perchè il colpo di stato avesse successo, ma non sono mai entrati in guerra contro il Cile.

Dire anni settanta sembra di parlare di medioevo talmente appaiono lontani. Questo intendo. A me il medioevo piace, per questo l'ho citato senza pensare al lato negativo della parola.

Non bollo e non esalto nulla, ho semplicemente detto che le cose cambiano e che quindi non è sempre preciso prendere ad esempio fatti del passato, tutto qua.

Tu ritieni che siano uguali l'Italia democratica di oggi a quella del 1915?

Sono uguali gli Stati Uniti di oggi a quelli del 1970?

La storia è ovviamente continua, ma ci sono fatti che pongono fine a dei periodi e ne iniziano altri, oggi molto più velocemente che 100 anni fa.

semplicemente liberale said...

Ottavio,

ok. Anche per te, la storia è continuità.

Ora, io non dico che l'Italia del 1915 o gli Usa del 1973 siano egualmente democratici rispetto all'Italia e agli Usa del 2006. Dico che la democraticità di uno Stato va valutata in base alla democraticità degli altri nell'epoca di riferimento.

Non esiste un modello assoluto e perfetto di democrazia, che fa da punto di riferimento per tutto. Perché se così fosse, quale sarebbe? E' ideale o esiste oggi? Se esiste, dov'è?

Insomma, è un discorso sterile. Vale lo slogan, non di più.

Se invece vogliamo impostare un'analisi che sia minimamente seria e aderente alla realtà storica, occorrerà ammettere che l'Italia del 1915 era una democrazia. Aveva una costituzione liberale, rappresentanza parlamentare, libere elezioni, libertà di stampa, etc.

Era l'Italia liberale, come è passata alla storia. E non a caso. Se si nega la natura democratica dell'Italia del 1915, deve anche, per coerenza, affermarsi che nel 1915 non c'erano democrazie sul pianeta Terra.

Non occorre molto per capire che si finisce per sostenere l'assurdo pur di difendere teorie facilmente smentibili.

E così vale per gli Usa e il Cile del 1973. Non è, per te, un'azione di guerra l'organizzazione e l'implementazione di un colpo di stato da parte di un altro Stato?

Come vedi, pur di difendere questo slogan, lentamente ed inesorabilmente, si finisce per stringere sempre di più la portata dello slogan che si vuole difendere. Ma non si diceva, invece, che la "teoria" in esame vale sempre ed è nientemeno che comprovata?

La domanda vera non è SE le democrazie si fanno guerra o no. Perché è assodato che esiste oggi, come è accaduto in passato e accadrà presumibilmente in futuro, l'eventualità che due o più democrazie si facciano guerra.

La domanda vera è: PERCHE', secondo i difensori di questa pretesa "teoria", due democrazie non dovrebbero farsi guerra?

Sono qui che attendo risposte. E dimostrazioni empiriche, con casi concreti sotto mano. Gli slogan li lascio ad altri. :)

Io dico che le democrazie possono farsi guerra - come ho dimostrato che l'hanno fatta in passato - per interessi nazionali confliggenti. Come, appunto, è avvenuto nei casi che ho citato.

Sono curioso di capire perché, secondo i difensori della teoria della pace democratica, due democrazie non potrebbero farsi guerra. E, una volta che mi sarà spiegato questo con riferimenti alla prassi, mi si spieghi, alla luce della motivazione fornitami, come mai, nei casi da me citati, la regola non ha funzionato. :)


ps: Astro, copyright. ;)

Ottavio said...

Premesso che nessuna regola funziona sempre ed in assoluto e che non starò certo qui io a difenderne una, un dato di fatto è che è molto più difficile che la guerra se la facciano due democrazie che due dittature o comunque stati non democratici, se non altro per il fatto che in democrazia chi decide deve rendere conto a tanta gente.

Sono d'accordo al 100% sul fatto che la democraticità abbia molte sfumature ed un paese democratico possa esserlo meno o più di un altro.

Certo che l'Italia del 1915 era una democrazia, e per l'epoca pure all'avanguardia a mio giudizio.

Ovvio che senza l'appoggio USA il colpo di stato avrebbe avuto poche chances di successo. Si può ben definire azione di guerra, che va inserita nel contesto storico dell'epoca.

Ora però non vorrei che si arrivasse al paradosso di sostenere una regola contraria, cioè che le democrazie tendono ad essere più ciniche e guerrafondaie di chi democrazia non è.

La teoria della pace democratica va letta come un auspicio, saremo d'accordo sul fatto che se ad esempio in medio oriente ci fossero tutte democrazie la zona sarebbe più stabile e pacifica, idem per l'Africa, non dico in assoluto, ma in linea di massima.

Ora, se si volesse far passare un'idea come dogma assolutista ed intoccabile sarei il primo a dissociarmene e a darti ragione. Credo e spero non sia così, altrimenti non avrei capito nulla e buonanotte al secchio.

Meglio che mi fermi qui prima che mi tocchi fare pure na penitenza ;-)

Buona domenica.

semplicemente liberale said...

"non vorrei che si arrivasse al paradosso di sostenere una regola contraria, cioè che le democrazie tendono ad essere più ciniche e guerrafondaie di chi democrazia non è."

Mai detto, Ottavio. :)

"La teoria della pace democratica va letta come un auspicio."

Ah, ok. Come anche il "volemose bene", "a Natale tutti più buoni", "evviva la pace!", etc. Un auspicio. In tal senso, sottoscrivo volentieri. :)

"se si volesse far passare un'idea come dogma assolutista ed intoccabile sarei il primo a dissociarmene e a darti ragione. Credo e spero non sia così, altrimenti non avrei capito nulla e buonanotte al secchio."

Speri male, caro mio. :)
Il titolare di codesto bel blog ed il prestigioso blogger precedentemente intervenuto quello che tu hai più che giustamente definito "un auspicio" lo considerano "teoria incontrovertibile".

Dimmi tu, caro Ottavio, chi è più "sproporzionato": il realista che considera, con te, la cosetta in esame niente più che un "auspicio" o il sostenitore convinto fideisticamente di questa pretesa "teoria". ;)

1972 said...

Dal "prestigioso blogger" di cui sopra:

"Ora, è comprensibile l'ansia di confutare una delle tesi politologiche più comprovate (almeno fino ad oggi), ma un'affermazione del genere può essere giustificata solo da due fattori..."

"Almeno fino ad oggi". Ho detto che è "comprovata", non che è "incontrovertibile". E' possibile che domani piovano torte alla panna, il fatto è che finora non è successo. Da un realista mi aspetterei che facesse i conti con la realtà, invece di mescolare le carte in tavola e creare confusione ad arte. Capisco che tu sia in difficoltà, Daniele, ma almeno prova a non far dire agli altri quello che non hanno detto. Non è onestissimo.

Saluti.

Enzo

semplicemente liberale said...

Enzo,

ok: "comprovata". Non "incontrovertibile". Cambiamento epocale, ammazza! :))

De Mauro Paravia, voce del verbo "comprovare": "dimostrare efficacemente una cosa già dimostrata dai fatti".

Per ora, i fatti qui li ho portati io. Tu sei arrivato, hai lanciato lo slogan e hai detto: "chiudo qui". Standing ovation. Sono in difficoltà. :)

Sul serio, Enzo: dove sarei in difficoltà?

Sono in difficoltà per averti dimostrato inequivocabilmente di conoscere la storia contemporanea meglio di te? Sono in difficoltà per aver commesso il reato di lesà maestà: averti smentito a chiare lettere ed in modo imbarazzante?

Enzo, il giochetto con me non funziona. Io queste cose le studio dalla 8 della mattina alla mezzanotte della sera. Queste cose spero che presto comincino a darmi il pane quotidiano.

Con me, o porti i fatti, se vuoi sostenere qualcosa, e allora puoi convincermi tranquillamente. Ma se rimani agli slogan, non solo non mi convinci, ma perdi punti in modo imbarazzante. E sia detto in amicizia. Visto che continuo a considerarti un "prestigioso blogger".

Parlami di teoria, di prassi storica, se ne sai qualcosa. Non di slogan. E poi ne riparliamo. Ché ci divertiamo sul serio.

Sostanza, Enzo. Che di scena ce n'è un po' troppa in giro. E vediamo se riesci a rimanere nel merito del confronto o continui a portare tutto sul piano personale. Io continuo a saper distinguere competenza ed amicizia. Palla al centro. Tocca a te.

Ottavio said...

Saremo d'accordo sul fatto che se, ad esempio, in medio oriente ci fossero tutte democrazie la zona sarebbe più stabile e pacifica, idem per l'Africa, non dico in assoluto, ma in linea di massima.

Non ho capito se siamo d'accordo o meno su questo punto.

>Ah, ok. Come anche il "volemose
>bene", "a Natale tutti più
>buoni", "evviva la pace!", etc.
>Un auspicio. In tal senso,
>sottoscrivo volentieri. :)

Be, in tal caso non sottoscriverei io :)

Credo sia sbagliato ritenere impossibile che due democrazie si facciano guerra, l'insieme che il termine democrazia delimita è troppo ampio per poterlo legare ad un assolutismo.

Altro termine che sfugge ad una definizione ben precisa è proprio quello di guerra.
Per alcuni l'Italia è in guerra con l'Iraq, per altri la Russia non è in guerra con la Cecenia.

Credo sia giusto ritenere che tra due democrazie, al giorno d'oggi, molto difficilmente possa scoppiare una guerra, e comunque è molto molto più impriobabile una guerra tra democrazie che tra dittature o altre forme di stato.

Se vuoi parliamo di percentuali, numeri, fatti. Se vuoi. Giusto per dare un'idea del fatto che tu hai ragione, ma ne hanno molta anche gli altri.

Lo sai che non intendevo liquidare la questione come semplice auspicio. Non è simpatico che tu sfrutti le mie lacune narrative a tuo vantaggio. Chiedo scusa se sono troppo malizioso e spero di essermi spiegato meglio questa volta.

A proposito, ad oggi, quante guerre si stanno combattendo due democrazie tra di loro? Non è una domanda retorica, proprio non lo so, ho provato ad informarmi un poco si internet ma non ho trovato nulla.

Realista o sostenitore convinto? Diciamo sostenitore realista.

semplicemente liberale said...

Ottavio,

ma che interesse avrei a modificare le posizioni altrui, se le posizioni altrui non stanno in piedi neanche da sole? :)

In altri termini, sotterra la malizia, che non serve. Quella sull'auspicio era una battuta. Le faccette accanto qualcosa significheranno. O no? :)

Detto ciò, oggi non ci sono democrazie che si fanno guerra tra di loro. Ma il fatto che oggi non ci siano può mai giustificare una tesi che ci si vanta di definire "comprovata"? Ieri è stata smentita ampiamente, oggi tiene. Ma questo mica significa automaticamente che sia "comprovata". Domani mutano determinate situazioni geopolitiche e ci ritroviamo con una bella, ennesima eccezione davanti a noi.

A quel punto, cosa ci diciamo? :)

Perciò, molto seneramente: è una tesi sconfessata dalla storia. Le guerre sorgono per irrimedibili contrasti fra interessi nazionali. E a prescindere dal tipo di regime istituzionale interno dei Paesi belligeranti.

Ripeto. La domanda è: PERCHE' mai due democrazie non dovrebbero farsi la guerra? Me lo si dimostri empiricamente e mi si spieghi come mai nei casi da me citati (ne potrei citare altri, sulla falsariga del golpe cileno, assai vicini a noi temporalmente parlando) la teoria "comprovata" non ha funzionato.

Fatto ciò - il famoso e liberale metodo del confronto contenutistico, abc del liberalismo primordiale - sono pronto a discuterne.

Tutto qui. ;)

1972 said...

Daniele, infatti la discussione nel merito era già chiusa data l'inconsistenza delle tue obiezioni.
E' ovvio però che se manipoli le parole altrui il diritto di replica è doveroso.
Prova a non parlarti addosso, una volta non lo facevi.

Saluti.

Enzo

P.S. Federico è troppo buono se no a quest'ora ti avrebbe già fatto notare dove ti porta la tua adesione ideologica ai principi del "realismo". Esattamente dove accusi sempre lui di stare. Il tuo nervosismo è comprensibile.

semplicemente liberale said...

Enzo,

sinceramente: stai facendo la figura del mediocre. E te lo dico in modo franco, come amico che credeva di avere a che fare con uno che sapesse ciò di cui parla e che invece scopre di parlare con uno che non sa neanche dove appigliarsi pur di non affondare.

Continui ad eludere il confronto. E' evidente: non sai sostenerlo. Non sai la teoria. Non sai la prassi storica. Ignori del tutto i termini teorici e pratici della faccenda. Ma hai una irrefrenabile voglia di dire la tua su tutto. E sin qui, ci si passa sopra con un sorriso bonario. Il problema è che non dicendo nulla credi davvero di mettere in difficoltà l'interlocutore. Il che, fossi in te, comincerebbe a preoccuparmi.

Continui a dire: "sei in difficoltà", "il tuo nervosismo è comprensibile". Questo sarebbe il confronto?

Io ti cito la prassi storica e il ragionamento basilare di Realpolitik che sconfessa il tuo slogan (perché sinora solo quello hai detto), e tu riattacchi con il disco: "ti parli addosso", "Federico è troppo buono se no a quest'ora ti avrebbe già fatto notare dove ti porta la tua adesione ideologica ai principi del "realismo".

Enzo, tu non sei di cosa parli. Mi spiace certificarlo oggi. Tu non sai minimamente di cosa stiamo parlando. Il realismo. Esistono diversi tipi di realismo. Li conosci? Ne vogliamo parlare?

Sei affondato a picco, tra ieri e oggi: la competenza in politica estera la si giudica dai contenuti. La politica estera si studia, prima di giudicarla. Si deve conoscere la storia profondamente. Si deve sapere come funziona un negoziato diplomatico. Si devono conoscere le istituzioni di geopolitica, si deve conoscere il diritto internazionale, il di diritto comunitario, l'economia e la finanza internazionale, gli studi strategici. Se se ne vuole parlare da "esperti".

Altrimenti, è un giochino facile facile che dura il tempo di accendere il pc, connettersi ad internet, leggere due righe di un blog, e spegnere il pc.

Dura e magari riesci a ottenere anche consenso. Ma le figuracce come questa tua di oggi, quella, presto o tardi, non le puoi evitare.

JimMomo said...

Sì, va bene lo studio e tutto, ma non facciamone roba da chierici. Non sempre gli esami universitari sono l'unica fonte del sapere (e lo dico avendo sostenuto brillantemente quasi tutti gli esami a cui ti riferisci, magari non alla luiss, ma questo me lo passerai, spero).

Dispiace, Daniele, che ogni volta che si discute con te si arriva sempre al punto in cui tu esibisci il tuo diploma di laurea. A me non impressiona più di tanto, però se volete andare avanti ritornate sul merito.

semplicemente liberale said...

Federico,

nessuno ha sbandierato alcunché. Io da questo blog ho anche imparato, quando mi hai risposto e ti sei confrontato. Imparo da tutti. Apprendo nuovi punti di vista, purché siano motivati e non meri slogan che nascondono il nulla.

Se riesci ad individuare i contenuti di Enzo, ti assicuri un caffé la prossima volta che ci si incontra. :)

Ma ne dubito.

JimMomo said...

Credo di avertelo già detto in passato, ma vedo nei nostri confronti non la scarsa competenza di uno o dell'altro, ma due modi diversi di vedere le cose, due concezioni politiche diverse, che vanno valorizzate entrambe dibattendo nel merito, non a colpi di chi ha studiato di più.

Cerco di confrontarmi con tutti, Daniele, ma mi devo pure guadagnare la pagnotta, e oggi è uno di quei giorni...
;-))

1972 said...

Senti Daniele, in amicizia. Hai preteso di smontare la teoria della pace democratica con tre esempi ridicoli. Ti ho detto perché sono ridicoli. Hai preteso di spiegare a tutti cosa intenda io difendendo quella teoria. Ti ho risposto citando le tue stesse parole e tu hai replicato che le parole non contano. Son due giorni che cerchi lo scontro con me, son due mesi che lo cerchi con Federico. Una volta pensavi con la tua testa (già te l'ho detto), adesso fai solo squadra. Ho studiato anch'io nella vita e continuo a farlo anche se non lo faccio pesare ogni due minuti. Insomma, abbiamo capito, la sai lunga, non credi nella democrazia, vedi la politica come un risiko, i diritti sono roba da femminucce e le teorie che non ti piacciono vanno bene per i polli come (e forse anche come Federico. Bene, bravo. Semplicemente Illiberale, e morta lì.
P.S. Il bello che tutto è nato da un palese errore di valutazione dei tuoi compagni di scuderia i quali, almeno loro, hanno ammesso essere solo una "provocazione". Tu no, tu insisti, vieni qui a spiegarci il mondo. Scusa, ti lascio, sto andando a picco.

Ciao.

semplicemente liberale said...

Federico: capisco che tu ora debba difendere il sodale. E' comprensibile. Il punto è che, se hai un minimo di onestà intellettuale dovrai ammetterlo, Enzo Reale non ha spiegato alcunché in questa sede. E' arrivato, ha detto che i miei esempi di prassi storica sono "ridicoli", le mie argomentazioni sono "ridicole" e se ne é andato. Tu ci vedi un confronto tra due modi di intendere la politica? Vorrei fosse così. Io ci vedo, ad essere onesto, uno che si limita a dire ciò che sa in termini di contenuto e l'altro che elude ribadendo di avere ragione. Senza specificare perché e percome. Ora, mettici dentro quello che vuoi, studi o non studi o questo o quell'altro, tutta roba che qui non ho minimamente sbandierato. Anche perché non avrebbe senso, visto che se arriva un Ph.D. di Harvard si chiude la festa e arrivederci. Io qui ho solo constatato ciò che è talmente palese che soltanto l'arrampicata sugli specchi potrebbe negare: Enzo Reale continua ad eludere il confronto. Non ha avanzato, qui, alcuna argomentazione. Ha solo lanciato una serie di mezzi insulti (l'illiberale ovviamente è appena arrivato, quello è il marchio doc, made in Mont Pélerin Society) e basta. Non ha detto alcunché. Io dico che lui non dice alcunché perché non saprebbe cosa dire. Se uno sa, dice. Se evita, è perché non sa. Enzo Reale non sa.

Se per te, caro Federico, Enzo Reale si è confrontato, io ne prendo atto. Certo, farai ridere tutti i lettori, ma diciamo per quieto vivere e per soddisfare l'Io Mondo di Enzo Reale, che se ne prende atto.

Ciò che qui non si è fatto è l'aver detto: io ho studiato, tu no. Qui si è detto che per parlare con contenuti di cose un po' più serie del copia&incolla di tre quotidiani internazionali, bisogna conoscere bene tutte quelle materie.

Ovvio, Federico: neanche io le conosco tutte in profondità. Ciò che dico è che io le sto studiando e che perciò non mi tiro indietro a confrontarmi sulla base dei contenuti. E che i contenuti, se Enzo Real rifugge dalla mediocrità e si avventura nell'ignoto del dibattito di sostanza, da quelle materie provengono.

Ad ogni modo, chiudo qui la faccenda. Chi leggerà, si farà un'idea: tra chi mischia insulti e malizia personale pur di evitare di dibattere e chi tenta di riportare il confronto alla sostanza.

Enzo Reale: tu si che sei un "esperto". :))

Ottavio said...

Malizia sotterrata :)

Dissento sul fatto che quel che ho sostenuto non stia in piedi, mi sembra anzi di aver fatto un ragionamento abbastanza lineare e corretto.

Non pensavo stessero a segnalare una battuta le faccette, ma ironia, grazie per avermelo fatto notare altrimenti avrei continuato a malinterpretare.

Non so ancora se sei d'accordo sulla storia delle democrazie in medioriente e in Africa.

Penso che la mia variante alla tesi originale possa essere comprovata.

"PERCHE' mai due democrazie non dovrebbero farsi la guerra?"

Be, tanto per cominciare un governo democratico deve rendere conto agli elettori. Nel 2006, dare una motivazione accettabile ad una guerra contro un paese democratico non è semplicissimo.

Gli Stati Uniti hanno fatto guerra al Cile senza però tirare nemmeno un piccolo sasso direttamente, e senza riceverne. Non sono sempre così semplici le guerre, anzi.

Gli Stati Uniti, hanno avuto non poche difficoltà a giustificare l'attuale guerra, e ne hanno tutt'ora. Da notare che è una guerra contro una dittatura, dittatura abbastanza turbolenta.
Sarebbe stato possibile fare lo stesso contro una democrazia consolidata?

Poi c'è anche il problema del chi inizia. Chi la inizierebbe dovrebbe affrontare un impatto molto più negativo a livello mediatico di chi dovesse difendersi. Come è succeso per gli USA con l'Iraq, anzi, molto di più.
Chi se la prenderebbe la responsabilità di attaccare un paese democratico?

Scusa continuo più tardi che il mio amico inizia a rompere e vuole che usciamo. Che stress.

CalcaMutin said...

E' bello credere nelle virtu' della democrazia. Specialmente perche', nel nostro caso, si e' passati da una dittatura, finita in una guerra disastrosa, a sessantanni di relativa pace (democratica?). Pero' e' anche vero che la guerra e' un fatto umano inevitabile, e pensare di eliminarla completamente e' idealismo controproducente.

Percio' a me piace pensare che le democrazie sono piu' pacifiche. Ma se domani mi bombardano il Duomo e si fa un referendum per dichiarare guerra, io voterei di si.

Calca.
PS: L'incoerenza e' una cosa fantastica. Provateci per credere. Vi permette di sostenere due tesi opposte, contemporaneamente!

Watergate said...

10 a zero per semplicemente liberale, che è un annalista (in senso francese) con le palle :-)


(dato il livello dei commenti, immagino che solo Semplicemente Liberale apprezzerà)

Grendel said...

Riguardo alla teoria della "pace democratica", e alle obiezioni di Semplicemente Liberale, anzitutto c'è da notare che l'andamento dell'agire umano è un po' diverso dall'andamento di un fenomeno chimico o fisico, ed è quindi difficile stabilire regole o teorie che non contemplino una massiccia dose di elasticità. Senza considerare che il concetto stesso di "democrazia" è un "work in progress" (e non potrebbe essere altrimenti).
Inoltre (riguardo agli esempi portati da SL)
Nel 1823 la Spagna era in uno stato di (neanche troppo) serpeggiante guerra civile, e la Francia che intervenne - su mandato del congresso di Vienna - era la Francia dell'ultra-reazionario Luigi XVIII.
Ancora, nel 1898 la democraticità della Spagna era quanto meno dubbia (la restaurazione dei Borboni con Alfonso XII e la terza guerra carlista erano cosa recente), viste anche le atrocità commesse durante la guerra d'indipendenza cubana (1895 - 1898).
Inoltre non capisco in base a cosa si classifica la Bulgaria del 1913 come "democratica". Stessa cosa dicasi per la Grecia.
L'intervento USA in Nicaragua nel 1912 è difficilmente classificabile come "guerra".
Nel 1914 non c'è stata guerra tra USA e Messico (nel 1913 c'è la cospirazione Huerta/Wilson - ambasciatore USA; nel 1916 gli USA attraversano la frontiera per dare la caccia a Pancho Villa che aveva attaccato Columbus in New Mexico - 9 marzo 1916).
La "continuation war" della Finlandia contro l'URSS era una guerra per modo di dire: la GB dichiarò guerra alla Finlandia dietro pressione dell'URSS e limitarò le sue (sporadiche) azioni a obiettivi tedeschi in territorio FInlandese. Gli USA non dichiararono mai guerra. Inoltre a ben vedere la Finlandia stava combattendo contro una dittatura. Inoltre non bisogna dimenticare la "guerra lappone".

Unica vera eccezione che salta agli occhi è la Guerra del 1812 anglo americana, scatenata, in ultima analisi, dal fatto che la GB non aveva ancora accettato la perdita delle "sue" Indie Occidentali (si potrebbe anche obiettare anche che il sistema monarchico in GB non era il massimo della democrazia, allora).

1972 said...

Ops, vuoi vedere che...

semplicemente liberale said...

Grendel, finalmente qualcuno che sa e vuole confrontarsi. Era ora. :)

"Riguardo alla teoria della "pace democratica", e alle obiezioni di Semplicemente Liberale, anzitutto c'è da notare che l'andamento dell'agire umano è un po' diverso dall'andamento di un fenomeno chimico o fisico, ed è quindi difficile stabilire regole o teorie che non contemplino una massiccia dose di elasticità. Senza considerare che il concetto stesso di "democrazia" è un "work in progress" (e non potrebbe essere altrimenti)."


Praticamente, qui dai ragione a me che sostengo come la storia sia un "work in progress" e che il concetto di democrazia muti al variare del tempo.


"Nel 1823 la Spagna era in uno stato di (neanche troppo) serpeggiante guerra civile, e la Francia che intervenne - su mandato del congresso di Vienna - era la Francia dell'ultra-reazionario Luigi XVIII."


Non proprio. La Spagna, dopo la caduta dell'assolutismo di Ferdinando VII nel 1820, aveva un regime costituzionale guidato dai rivoluzionari liberali. I fedelissimi del re deposto formarono un governo nella parte settentrionale del Paese nel 1822 dopo un tentativo fallito di restaurare la monarchia assoluta. Il Congresso di Verona del 1822 concede il "mandato europeo" alla Francia. Ora, tu parli di Luigi XVIII. Il punto è che all'epoca, e per i canoni dell'epoca, la Francia godeva di una vivo dinamismo parlamentare e di una opinione pubblica influente rispetto alle decisioni governative (seconda in Europa soltanto alla Gran Bretagna). Ciò che portò la Francia ad intervenire fu l'arrivo al potere degli Ultrà - governo Villèle, 1821 - e la motivazione è solo formalmente quella di reprimere le rivoluzioni liberali (come poco prima aveva fatto l'Austria di Metternich in Germania - 1820 - ed Italia - 1820-21). Concretamente, l'interesse francese è interno - soddisfare la richiesta popolare di successi e gloria oltreconfine - ed esterno - recuperare il rango militare precedente.


"Ancora, nel 1898 la democraticità della Spagna era quanto meno dubbia (la restaurazione dei Borboni con Alfonso XII e la terza guerra carlista erano cosa recente), viste anche le atrocità commesse durante la guerra d'indipendenza cubana (1895 - 1898)."


Tralascio quel "viste anche le atrocità" che non c'entra nulla con la sussistenza o meno di un regime democratico. Per i canoni dell'epoca, I repeat, la storia parla di Spagna democratica.


"Inoltre non capisco in base a cosa si classifica la Bulgaria del 1913 come "democratica". Stessa cosa dicasi per la Grecia."


La Bulgaria di re Ferdinando I ha tratti autoritari ma che non possono essere assimilabili ad una autocrazia. La Grecia è guidata dal 1910 dal presidente del consiglio Venizelos ed è una democrazia riconosciuta per l'epoca considerata.


"L'intervento USA in Nicaragua nel 1912 è difficilmente classificabile come "guerra".
Nel 1914 non c'è stata guerra tra USA e Messico (nel 1913 c'è la cospirazione Huerta/Wilson - ambasciatore USA; nel 1916 gli USA attraversano la frontiera per dare la caccia a Pancho Villa che aveva attaccato Columbus in New Mexico - 9 marzo 1916)."


Premessa: hai eluso Haiti 1913-14. Quanto al Nicaragua: errore. Roosvelt aveva imposto con la forza la vittoria elettorale di un regime conservatore e Wilson procedette analogamente mantenendo un presidio militare di occupazione nel Paese al fine di strappare vantaggi strategico-economici. Quanto al Messico: errore. La rivalità tra compagnie petrolifere Usa e Uk porta i due governi ad intervenire nelle affari interni messicani. Uk impone il regime di Huerta che rovescia il presidente Madeiro. Gli Usa prevalgono ed intervengono militarmente - occupazione di Vera Cruz del 1914 - per far cadere Huerta.


"La "continuation war" della Finlandia contro l'URSS era una guerra per modo di dire: la GB dichiarò guerra alla Finlandia dietro pressione dell'URSS e limitarò le sue (sporadiche) azioni a obiettivi tedeschi in territorio FInlandese. Gli USA non dichiararono mai guerra. Inoltre a ben vedere la Finlandia stava combattendo contro una dittatura. Inoltre non bisogna dimenticare la "guerra lappone"."


Guerra per modo di dire. :)
Se sei in guerra, sei in guerra. Altrimenti, non lo sei.


"Unica vera eccezione che salta agli occhi è la Guerra del 1812 anglo americana, scatenata, in ultima analisi, dal fatto che la GB non aveva ancora accettato la perdita delle "sue" Indie Occidentali (si potrebbe anche obiettare anche che il sistema monarchico in GB non era il massimo della democrazia, allora). "

Giusto. Ma, come ho appena dimostrato, non è l'unica eccezione e, soprattutto, io non l'ho citata perché sono partito dal Congresso di Vienna del 1815 per non infierire troppo sull' "esperto", che si è già illuso, a ulteriore dimostrazione di quanto sia incompetente. Comincia a farmi pena. ;))

Ad ogni modo, finalmente un confronto pacato, amichevole e sui contenuti. Grazie, Grendel. ;)

1972 said...

Ops... Non ditelo a Rummel... il suo cuore non reggerebbe...

Grendel said...

Riguardo a Luigi XVIII, avrà anche accettato (dietro pressione) istituzioni semi democratiche, ma la sua seconda restaurazione dopo i "100 giorni" aveva ben poco di liberale.
Sulla Spagna, d'accordo, anche se i caciques manipolavano le elezioni a piacimento, e ai tempi della guerra ispano-americana vigeva il sistema del "Turno".
Mi scuso per la dimenticanza, l'intervento ad Haiti nel 1915 è la conseguenza del linciaggio del presidente Guillaume Sam e relativi tumulti, e non la vedrei come una vera e propria guerra, ma un intervento sia per tutelare gli interesi USA che per tenere alla larga la Germania (accusata tra l'altro di aver fomentato la rivolta contro Guillaume Sam).
D'altra parte la storia di Haiti di quel periodo è una sfilza di presidenti - figli - di - presidenti, presidenti vittime di rivolte, assassini...
Nicaragua: ripeto, mi riesce difficile parlare di "guerra"...
L'occupazione di Vera Cruz, ok.
Huerta aveva però stabilito una dittatura militare (facendo imprigionare e giustiziare Madero e Suarez dai suoi Rurales). L'occupazione di Vera Cruz avviene dopo che Wilson aveva "suggerito" a Huerta di farsi da parte e indirre libere elezioni, e soprattutto dopo l'incidente di Tampico.
Finlandia: le azioni della GB in quel teatro fecero più danno alla neutrale Svezia che alla coinvolta Finlandia. Inoltre nella Guerra Lappone del 44 - 45 i finlandesi espulsero i tedeschi dalla Finlandia.
In più i finlandesi stavano continuando la loro "Guerra d'Inverno" contro l'URSS.
L'unica guerra, in un certo senso "totale" (almeno per gli americani è stato così), tra democrazie combattuta senza limitazioni di armi, area, risorse (gli USA le hanno finite praticamente subito) e tempo continua a sembrarmi quella del 1812.

Al riguardo c'è un interessante pagina di wikipedia.

Grendel said...

P. S.: Grazie a te!

semplicemente liberale said...

"Riguardo a Luigi XVIII, avrà anche accettato (dietro pressione) istituzioni semi democratiche, ma la sua seconda restaurazione dopo i "100 giorni" aveva ben poco di liberale."


Al momento dell'intervento in Spagna da me citato, la Francia era una democrazia (sempre tenuto conto dell'epoca in cui il concetto è riferito).


"Sulla Spagna, d'accordo, anche se i caciques manipolavano le elezioni a piacimento, e ai tempi della guerra ispano-americana vigeva il sistema del "Turno"."


Verissimo, ma un certo sistema di rappresentanza parlamentare era strutturato. La storiografia è concorde.


"Mi scuso per la dimenticanza, l'intervento ad Haiti nel 1915 è la conseguenza del linciaggio del presidente Guillaume Sam e relativi tumulti, e non la vedrei come una vera e propria guerra, ma un intervento sia per tutelare gli interesi USA che per tenere alla larga la Germania (accusata tra l'altro di aver fomentato la rivolta contro Guillaume Sam).
D'altra parte la storia di Haiti di quel periodo è una sfilza di presidenti - figli - di - presidenti, presidenti vittime di rivolte, assassini..."


L'intervento ad Haiti è progettato tra il 1913 ed il 1914 e prende corpo nella primavera del 1914. Detto ciò, non è come dici. Questo perché Wilson, nonostante avesse sconfessato a parole la "diplomazia del dollaro" di Theodore Roosvelt, intervenne militarmente nella Repubblica di Haiti per conseguire obiettivi navali ed economici, imponendoli con la forza, proprio per evitare la penetrazione tedesca. Haiti era una democrazia. Instabile, ma pur sempre democrazia.


"Nicaragua: ripeto, mi riesce difficile parlare di "guerra"...
L'occupazione di Vera Cruz, ok.
Huerta aveva però stabilito una dittatura militare (facendo imprigionare e giustiziare Madero e Suarez dai suoi Rurales). L'occupazione di Vera Cruz avviene dopo che Wilson aveva "suggerito" a Huerta di farsi da parte e indirre libere elezioni, e soprattutto dopo l'incidente di Tampico."


Scusa, eh. Ma, sia in termini giuridici che storici, l'occupazione e l'imposizione della propria volontà in territorio sotto sovranità altrui, è atto di guerra. E come tale è considerato storiograficamente. Huerta era un dittatore imposto in una democrazia da un'altra democrazia, la Gran Bretagna, sotto minacce e violenza.


"Finlandia: le azioni della GB in quel teatro fecero più danno alla neutrale Svezia che alla coinvolta Finlandia. Inoltre nella Guerra Lappone del 44 - 45 i finlandesi espulsero i tedeschi dalla Finlandia.
In più i finlandesi stavano continuando la loro "Guerra d'Inverno" contro l'URSS."


Tutto condivisibile. Ma la guerra è guerra. Non conta dire: se ne sono date poche di botte. Il punto - ai fini del nostro discorso, ovviamente - è che se le sono date. Da democrazie. :)



"L'unica guerra, in un certo senso "totale" (almeno per gli americani è stato così), tra democrazie combattuta senza limitazioni di armi, area, risorse (gli USA le hanno finite praticamente subito) e tempo continua a sembrarmi quella del 1812"


Ripeto che anche questo è un caso di prassi assolutamente condivisibile. Però dobbiamo chiarire: per guerra intendiamo soltanto confronti bellici "totali"? Storicamente e giuridicamente, ciò non è possibile. Imporre un dittatore, orchestrare un golpe, intervenire militarmente per occupare fasce di territorio sbaragliando l'esercito del Paese sovrano, tutto ciò è - tecnicamente - "conflitto armato" (che a sua volta, a voler essere precisi, è diverso dalla guerra, che ne é una manifestazione specifica).

I difensori della dottrina della pace democratica sostengono che due democrazie non si possano confrontare in termini bellici. Non che non possano dare vita ad uno specifico caso di conflitto armato: la guerra totale. E' diverso, non trovi? ;)

Ad ogni modo, più che di Wikipedia (è una fonte per gli "esperti", quella), qui dovremmo parlare dell'infinita letteratura esistente in dottrina (pro e contro, ovviamente). ;)

ps: Grendel, è davvero un piacere. Non ti autodefinisci "esperto" ma ne sai. Questo è un confronto civile e di contenuto. ;)

Ale said...

scusate se mi intrometto nel discorso, io non sono sicuramente un esperto, ma lo trovo interessante....
Per quanto riguarda le prove, mi vien da dire che cercate ovviamente la falsificazione della teoria, dato che se ne vuol dimostrare la sua non validità, ma affrontando il problema da un punto di vista opposto, e cercando quindi i positivi, mi sembra per esempio che all'interno della cosiddetta western society non vi siano guerre da una sessantina d'anni, e non ne vedo profilarsi all'orizzonte.
Poi, certo, ci sono anche altri motivi forse anche più importanti che han spinto alla pace (la contrapposizione col blocco comunista in primis) però resta che un periodo così lungo (per quanto breve rispetto la storia) non è stato così frequente nella nostra storia, sperando che continui.

Ora, so molto bene che epistemologicamente i negativi hanno più valore dei positivi tuttavia questo è vero nel momento in cui si vogliono definire delle leggi semplici e assolute.
Io vengo da psicologia, in cui si applica il metodo scientifico-sperimentale, la statistica è sovrabbondante quanto tutte le procedure per tenere sotto controllo le variabili di disturbo, ma nonostante questo ogni volta che sali di livello (dalla percezione alla memoria, dalla memoria al pensiero, dal pensiero alle relazioni sociali, etc) arrivi a livelli di complessità tali che spesso ti limiti a registrare delle tendenze magari anche statisticamente significative che non sempre però possono essere ripetute in diverse situazioni sperimentali.
Il campo poi delle RI mi sembra un livello ancora più complesso rispetto a quello cui mi riferisco io, senza contare che le analisi possono essere solo a posteriori e quindi con scarso controllo di tutte le variabili (tant'è che come si vede dai commenti diventa anche difficile mettersi daccordo sulla validità delle prove).
Questo per dire che una eventuale "legge", le democrazie non si fanno le guerre, sarà al limite una tendenza senza valore assoluto.

Sembra evidente anche a me che le guerre si fanno per interessi contrastanti, e poichè le democrazie hanno interessi come qualsiasi altra forma di stato, non si può certo escludere che due democrazie non possano farsi la guerra, sarà al limite meno probabile... si tratta allora di capire perchè è meno probabile (se effettivamente è così).
Se il punto del discorso sono gli interessi nazionali (in quanto origine delle guerre) bisogna allora prendere il concetto "democrazia" e per così dire scomporlo per vedere come si relaziona nella definizione (quindi se sono gli stessi che nelle altre forme di stato) e nella esecuzione di quegli interessi nazionali, e individuarne quindi le (eventuali) differenze rispetto agli altri sistemi di governo, cercando di ignorare i fattori esclusivamente culturali o strategici (e quindi mutabili e non considerabili al di fuori dello specifico contesto storico).

Qui mi avventuro in un campo non mio, tuttavia...
La definizione degli interessi mi sembra strettamente legata al processo decisionale, e quindi al tipo di governo.
Per fare un esempio scemo, uno stato puramente feudale tipo merovingio avrà una coincidenza tra gli interessi del sovrano o al limite dei principali feudatari e quelli dello stato, mentre in una democrazia è difficile che questo accada.

Il processo rappresentativo è comunque elettivo ed è improbabile vi sia una convergenza assoluta della popolazione verso una guerra di conquista, per il semplice motivo che vantaggi e svantaggi non sono distribuiti allo stesso modo su tutta la cittadinanza.
Al limite se viene percepita una minaccia collettiva vi può essere una guerra difensiva o offensiva-preventiva.
Anche se sul ruolo della popolazione giocano oltre ai meri vantaggi/svantaggi un ruolo fondamentale sicuramente anche fattori culturali, e quindi estremamente variabili alle diverse situazioni storiche, come nazionalismo, ideologie, pacifismo, religione. Il punto comunque è che più probabile che vi siano voci di dissenso verso una guerra nel percorso decisionale di una democrazia piuttosto che di un regime autoritario.

Inoltre, data la natura elettiva e i contropoteri di solito esistenti, in democrazia è sicuramente più difficile che in forme di governo autoritarie la possibilità che singoli individui, magari attori irrazionali, abbiano il potere di determinare l'entrata in guerra di tutto un paese.

In una democrazia poi il mercato si presume sia relativamente più aperto e diffuso (anche senza prenderla come legge assoluta, vedi Cina o Cile, mi sembra pensando almeno alla storia europea che libertà economiche e libertà civili siano quantomeno correlate), e quindi vi è la necessità di trovare una sintesi tra una pluralità di interessi, le voci in capitolo sono di più. Naturalmente è possibile che singoli poteri economici estremamente forti, magari monopolistici, siano sovrarappresentati rispetto a una somma di interessi individualmente più deboli, ma in uno stato democratico e con un libero mercato che quindi dipende molto dal commercio con l'estero saranno molto probabilmente rappresentati in sede di governo anche interessi economici e finanziari contrari a una guerra, sopratutto se l'ipotetico nemico è con scambi reciproci (e quindi probabilmente a sua volta con un libero mercato e un regime democratico).
Di nuovo, non pretendo di stabilire una legge universale (come i gemelli facevano rilevare, prima del 1914 il mercato europeo era molto aperto) mi limito a dire che esistono maggiori motivi per non fare una guerra quando ci sono reciproci scambi commerciali e finanziari piuttosto che quando non ci sono, e che è più probabile che questi motivi siano rappresentati in una democrazia piuttosto che in un regime non democratico.

In sintesi, io vedo in una democrazia rispetto a un regime autoriatio: minore probabilità che attori irrazionali abbiano potere decisionale assoluto, maggiore probabilità di rappresentanza di posizioni contrarie, minore convenienza in seguito a maggiori libertà economiche ed esistenza e probabilità di rappresentanza di interessi contrari

Diciamo che mi sembra ci siano un insieme di fattori "logici" che esistono maggiormente in una democrazia piuttosto che non in un regime autoritario che possono sfavorire la discesa in guerra di una democrazia in generale, e sopratutto contro altre democrazie.
Per onestà bisogna anche dire che Vi sono sicuramente forti fattori sia culturali che strategici all'interno del mondo occidentale che contribuiscono (e hanno contribuito) al mantenimento della pace, in modo difficile da quantificare, ma anche che per loro stessa natura sono mutabili e quindi non solo inutili alla teoria sulle democrazie meno guerrafondaie ma anche che domani potrebbero anche ribaltarsi da contro la guerra a favore della guerra. Dall'altro lato i fattori culturali dipendono comunque anche dalla forma di stato che un popolo ha.
Quanto alla verifica poi nei fatti della validità statistica della teoria, mi sembra francamente un incubo:).
Il punto al limite può essere se questi singoli fattori esistano davvero, se siano effettivamente un freno alla guerra, e se si in che misura.

Spero di non aver scritto troppe scempiaggini:)
Ale

Grendel said...

Due premesse:
Con "Impegno diretto" tendo ad escludere tutti gli "automatismi" e la "imposizioni" dettati da alleanze, trattati, convenzioni e quant'altro (uno per tutti, l'art. 5 del trattato NATO).
Con "guerra totale" intendo un'azione militare senza limitazioni di tempo, spazio o mandato che, attraverso l'utilizzo di tutte le risorse a disposizione, ha il preciso scopo di sottomettere o distruggere il nemico.

In linea di massima (oddio, parlo come Sun Tzu, è grave?) è altamente improbabile che una nazione democratica si impegni direttamente in una guerra totale contro un'altra nazione democratica.
In questo senso la teoria della "pace democratica" funzionerebbe.

semplicemente liberale said...

Bene: non sono le premesse metodologiche della dottrina della pace democratica. :)

Questa asserisce l'impossibilità di un confronto armato qualsivoglia considerato. Non specificamente della sola "guerra totale" a seguito di ciò che tu chiami "impegno diretto".

Politologicamente e storiograficamente, senza dire del diritto internazionale, le basi assertive di siffatta teoria sono enormemente più ampie. E per tali ragione, facilmente sconfessabili.

Se invece tu poni paletti estremamente restrittivi - solo la tipologia della guerra totale e sempre che non vi siano obblighi di alleanza et similia - siamo al caso di scuola. Oggi, ad esempio, potrebbe trovare una sua verità storica, quanto tu affermi. Peccato che manchi una realtà sulla quale comprovarla empiricamente: le democrazie sono legate tra di esse da vincoli numerosi in termini di mutua assistenza etc. e la "guerra totale" di cui parli ha ormai pochissimo spazio operativo, vuoi perché illegale (e questo contraddirrebbe l'impronta millenaristica della dottrina che stiamo esaminando), vuoi soprattutto perché politicamente superflua, nella stragrande maggioranza dei casi.

Ciao. ;)

Giovanni Maria Ruggiero said...

Secondo me ha ragione Semplicemente LIberale. L?Europa è pacifica non solo perché fatta tutta di democrazie, ma anche perché queste democrazie hanno tutte un imprinting culturale comune. L'Europa post-45 è fatta di democrazie fortemente influenzate culturalmente e
politicamente dalle potenze anglo-sassoni (per fortuna). Chiaro che non si fanno la guerra tra loro. Una vera falsificazione della teoria potrebbe essere immaginare la presenza in Europa di un blocco di democrazie fortemente influenzate culturalmente e politicamente da una potenza non-anglosassone. Per esempio, la Francia. Immaginiamo una Francia non sconfitta e non invasa da Hitler, che resiste senza l'aiuto USA sul continente, e che poi riesce a liberare da sola, senza l'aiuto angloamericano, Italia e Spagna (immaginiamo anche che Franco abbia fatto la stessa mossa sciagurata di Mussolini: la pugnalata alle spalle dei francesi). Gli angloamericani invece liberano da soli Germania, Olanda e paesi scandinavi. Bene, immaginiamo questa Europa divisa in due blocchi democratici: democrazie franco-latine (Italia, Spagna, Francia e Belgio) dove la lingua degli affari e della scienza è il francese e democrazie anglo-germaniche (USA, UK, OLanda, Germania, paesi Scandinavi) dove la lingua degli affari e della scienza è l'inglese. Secondo me le frizioni tra i due blocchi sarebbero molto più forti di quelle che già adesso la Francia riesce a imbastire da sola contro gli USA. No, non credo che la democrazia da sola porti la pace. Ci vuole anche una potenza (imperiale) che garantisca la pace. Democrazie appartenenti a blocchi imperiali differenti si farebbero la guerra. Magari fredda, ma guerra.

Giovanni Maria Ruggiero said...

Ho scritto: "L'Europa è pacifica non solo perché fatta tutta di democrazie, ma anche perché queste democrazie hanno tutte un imprinting culturale comune"

Correggo: un imprinting politico comune: la (stra)preponderanza USA. L'imprinting culturale comune non preserva dalla guerra.