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Wednesday, June 28, 2006

E' l'ora del liberalsocialismo. O mai più

LibMagazineE' on line il nuovo numero, il V, di LibMagazine. Questa settimana ampio dibattito sulle prospettive della Rosa nel Pugno. Vi segnalo il mio contributo: «E' l'ora del liberalsocialismo. O mai più».
La Rosa nel Pugno... potrà giocare un ruolo se avrà l'ambizione di rappresentare il motore di una profonda Riforma liberale della sinistra. Se saprà sfidare con una proposta alternativa, sia per quanto riguarda la forma-partito, sia per i contenuti politici, la mera riedizione del compromesso storico cattocomunista – i cui elementi di conservazione sarebbero letali per il nostro paese – che sembra prendere corpo tra Ds e Margherita; e se saprà forgiare la propria identità nella contrapposizione – che Pannella ha definito «salutare e necessaria» - alla sinistra neocomunista, il cui segno storico-politico è addirittura reazionario.

P.S. Salutiamo l'esordio "realista" di Andrea Gilli, a cui occorrerà porre rimedio. Lo faremo nei prossimi giorni, o sul prossimo numero.

29 comments:

aa said...

non so se hai visto, ma ci sono pure io: che parlo di Iran.

:D

JimMomo said...

Ho visto, ho visto...
mammamia ;-))

John Christian Falkenberg said...

"E' l'ora del liberalsocialismo. O mai più"

Se mi si permette, scelgo la due :-P Sai come la penso: cosi' come a sinistra hanno scippato a piu' riprese termini come 2liberale" e democratico" e scartandone la sostanza e mantenendone la forma, cosi' il temrine "liberalsocialista" o e' socialista e quindi impossibile da coniugarsi con un compiuto liberalismo; oppure e' semplice riedizione della socialdemocrazia e del "liberalismo" di sinistra all'americana.
Saluti

Sostiene Proudhon said...

il tuo discorso intorno al liberal socialismo rappresenta le motivazioni per le quali ho votato la rosa nel pugno ad aprile. purtroppo l'insuccesso elettorale rischia di frapporsi al progetto, ma le cause del risultato negativo non vanno ricercate nella millantata "sommatoria" di due partiti che hanno poco in comune e che hanno fatto un'operazione di cartello, perché le radici comuni ci sono e sono fortissime, vere, autentiche. piuttosto è l'operazione in sé che, forse, non è riuscita ad esprimere fin'ora una giusta sintesi tra sdi e radicali, magari per la "rapidità" con la quale si è messo in piedi il progetto. io mi auguro che non si perdano per strada ma che insistano lungo tutta la legislatura con un'adeguata pianificazione fino alla prova del 9 delle prossime politiche

JimMomo said...

So come la pensi Christian, ma facciamo così. Io faccio quel che posso per non far scippare il termine "liberale" alla sinistra, tu però stai attento a destra, perchè mi pare che di tentativi di scippo ne siano in corso più d'uno.

Astrolabio said...

tanto è destinato a fallire, come tutti i tentativi di progettare la società.
Il novecento è stato il secolo dei socialismi e abbiamo tutti visto a cosa hanno portato, che meraviglia, speriamo che le profezie di mises e hayek si avverino prima che vengano testati tutti questi deliri.

domanda, ma questo aborto ha qualcosa a che vedere con la dottrina sociale della chiesa?
No perchè a occhio e croce mi sembra una specie di riedizione dell'enciclica "centesimus annus" con una spruzzata di comunismo e nazionalismo.

Giovanni paolo II founding father della rosa nel pugno. wow.

semplicemente liberale said...

Jim, ho letto. Agghiacciante.

Prima sostieni che il liberalsocialismo ha fondate basi di teoria politica. Ossia, in teoria funziona. Poi aggiungi che nella prassi è andata male nel passato e oggi potrebbe andare meglio.

Peccato che a livello di teoria politica il liberalsocialismo sia cosa impossibile - l'ircocervo - ed è da ciò che ne discende la sua inoperatività pratica.

Il metodo, ragazzo, il metodo....

formamentis said...

Se non funziona è perché proprio i reciproci pregiudizi non vengono superati, il socialismo, come il liberalismo, non è fuffa, ma ci si ostina a dirselo e a darsele a turno, perché c'è ancora troppa ideologia in giro, e perché il seme delle piccole vendette politiche è più tenace, più spendibile sul mercato della politica, rispetto a quello della costruzione comune

Astrolabio said...

non sono d'accordo con l'inoperatività del socialismo in quanto ircocervo.

in fondo baste fare: "siamo socialisti qua e liberali la".

in quel caso tutte le cose in cui si decide di essere liberali funzioneranno, in quelle dove si decide di essere socialisti si andrà allo sfascio, per il semplice motivo che "socialism can't calculate".
Mica per vendette politiche.
pensavo che cento anni di fallimentare storia socialista fossero bastati, sembra di no.

formamentis said...

Pensavi male, mi chiedo come si faccia a capire chi vince e chi perde, quale liberismo ha vinto e perché, quale socialismo ha perso e perché. Un mondo tutto liberale e tutto socialista non si è mai visto

Astrolabio said...

"quale liberismo ha vinto"

guarda che esiste UN liberismo.
non ventimila, uno solo.

formamentis said...

Lo so, nell'Iperuranio

la padaaaaaniaaaaaa! said...

Liberalsocialismo, cristianesimo liberale, cristianesimo ateo, liberismo caritatevole, dolceamaro, luce oscura...

Cos'è, la sagra degli ossimori??

W la ZKJ!

semplicemente liberale said...

"non sono d'accordo con l'inoperatività del socialismo in quanto ircocervo.

in fondo baste fare: "siamo socialisti qua e liberali la".

in quel caso tutte le cose in cui si decide di essere liberali funzioneranno, in quelle dove si decide di essere socialisti si andrà allo sfascio, per il semplice motivo che "socialism can't calculate".
Mica per vendette politiche.
pensavo che cento anni di fallimentare storia socialista fossero bastati, sembra di no".

Astro, ecco perché dal punto di vista della teoria politica il liberalsocialismo non sta in piedi. Il socialismo "can't calculate"...

semplicemente liberale said...

Jim, c'è un passaggio in cui superi te stesso. Ed era difficile. :-D

Affermi che il liberale non può essere conservatore, perché lo diceva Hayek. E vabbé. Oro colato. Però poi ci dici che il liberale oggi può essere socialista.

Hayek al riguardo cosa diceva, invece? Perchè non ce lo citi più? :-D

Siamo seri o cosa?...

JimMomo said...

Non dovrei risponderti perché o mi prendi per il culo o non hai letto.
Certo, von Hayek scrisse il liberale né conservatore né socialista. Penso che avesse ragione, come l'avesse Croce nel parlare di ircocervo. Penso anche però che di anni ne sono trascorsi e il costruttivismo, lo statalismo (ragioni dell'incompatibilità ravvisata da Hayek), non solo il comunismo, siano stati sconfitti dalla storia. E ciò apre le porte alla possibilità teorica di una sinistra liberale.

Certo, in Italia i residui del socialismo costruttivista sono ancora pesanti, più che altrove, e forse più nello Sdi che nei Ds, ma questa è la sfida da quella parte.

Queste cose però sono scritte nell'articolo che hai letto. Dunque o sei in malafede o non l'hai letto, fai tu.

P.S. A rendere i conservatori un po' più liberali non vedo invece molti che ci pensano.

semplicemente liberale said...

Honni soit qui mal y pense.

Ergo: non ti prendo in giro e ho letto ciò che hai scritto.

E ciò che hai scritto non si regge in piedi, Jim. Ulteriore dimostrazione è data dalla tua ultima risposta.

Io ti ho scritto: "Affermi che il liberale non può essere conservatore, perché lo diceva Hayek. E vabbé. Oro colato. Però poi ci dici che il liberale oggi può essere socialista. Hayek al riguardo cosa diceva, invece? Perchè non ce lo citi più?".

Forse sono stato poco chiaro. Rispiego la cosa: citi Hayek per sostenere che il liberale né ieri né oggi né domani possa essere conservatore. E vabbé: ipse dixit. Poi ti avventuri in una tua personalissima ricostruzione (o del "liberale" De Giovanni?) del liberalsocialismo. Allora, ti ho chiesto: Hayek cosa dice a proposito del rapporto tra liberale e socialista? Perché stavolta non lo prendi più a punto di riferimento sacro e decisivo?

La realtà è che Hayek ti è servito per motivare il tuo assioma circa l'incompatibilità tra liberalismo e conservatorismo. Ma quello stesso Hayek non ti serviva per dimostrare ciò che volevi: e cioé che oggi liberalismo e socialismo sono diventati compatibili. Quindi lo hai ignorato.

Ma se ignori o citi a seconda della convenienza, l'intero ragionamento non sta in piedi.

Passo oltre. Tu ora hai scritto: "Certo, von Hayek scrisse il liberale né conservatore né socialista. Penso che avesse ragione, come l'avesse Croce nel parlare di ircocervo. Penso anche però che di anni ne sono trascorsi e il costruttivismo, lo statalismo (ragioni dell'incompatibilità ravvisata da Hayek), non solo il comunismo, siano stati sconfitti dalla storia. E ciò apre le porte alla possibilità teorica di una sinistra liberale. Certo, in Italia i residui del socialismo costruttivista sono ancora pesanti, più che altrove, e forse più nello Sdi che nei Ds, ma questa è la sfida da quella parte".

Ennesima piroetta: ammetti che il costruttivismo socialista è duro a morire. E che in Italia questo è vivo, vegeto e trionfante. E quindi degradi ciò che hai presentato come una svolta possibile nel tuo pezzo per LibMagazine nientemeno che ad una "sfida". Non proprio la stessa cosa.

Ma lo scivolone che, lo dico sinceramente e da amico, mi fa davvero riflettere è il tuo post scriptum.

"A rendere i conservatori un po' più liberali non vedo invece molti che ci pensano".

Jim, non conosci la storia. E ne consegue che non comprendi il presente. E' per questo che ti perdono. In fondo, non sai neanche di cosa parli.

;)

JimMomo said...

La tua supponenza e arroganza non ha davvero limiti, dunque questa sarà l'ultima risposta, anche perché davvero non capisco perchè, se sei convinto che sono un ignorante, continui a leggermi e a commentarmi.

Sei tu che hai troppa fiducia nelle tue capacità di comprensione. Il mio articolo non parla di conservatori e liberali, ma di liberali e socialisti. Cito Hayek e Croce per dire esattamente ciò che ho scritto: ciò che non era possibile allora, forse oggi è possibile, vi sono le condizioni storiche e ideali.

Il pezzo per LibMag la presenta esattamente come sfida non facile, nulla di acquisito, né "piroette".

Se io non so di cosa parlo, tu non sai cosa leggi.

saluti

semplicemente liberale said...

Ci manca il gnegnegné e hai completato lo spettacolo. :)

Non ho mai detto che tu sia ignorante. Non ho mai detto che questo blog non sia interessante. L'ho frequentato credendo di trovarvi un confronto. Scopro solo oggi che a furia di perderli, i confronti, ti sei abbandonato all'isterismo.

Ero e rimango tra coloro che sostengono la tua permanenza in TV. Credo che sulla tua figura di blogger ci sia un misunderstanding. Chi ti vuole fuori, ti definisce opportunista. Chi ti vuole dentro, capace.

Ero tra questi ultimi sino a cinque minuti fa. Ora sono tra chi, sostenendo la tua doverosa permanenza in Tv, motiva la cosa nel modo più razionale e logico che ci sia: se dici panzane, il problema è solo tuo.

Il problema è che a furia di stare piegato sulla tastiera a produrre quintali di post al giorno, temo tu abbia dimenticato il particolare fondamentale del contenuto dei suddetti. E della fondatezza di quanto sostieni.

Ma, da "piegato sui libri" quale io sono, so anche che questo, per te, è un dettaglio oltremodo trascurabile.

Buona insensatezza. Torno alle cose serie.

JimMomo said...

Forse dovresti cominciare a considerare l'ipotesi che non è che tutti questi "confronti" li vinci tu e io li perdo, ma che alla fine diventa antipatico confrontarsi con chi sale continuamente in cattedra. Insomma, "mi prendi" per arroganza.

Si hanno opinioni diverse, posizioni politiche diverse, ma se mi dici che dico "panzane" e "insensatezze", che non conosco la storia, allora è ovvio che non ci sono più le basi per un confronto, che è anche ascolto reciproco.

La mia permanenza in TV non è mai stata e non è in discussione. Dunque, non ha importanza chi e perché ritenga che debba star dentro.

Ismael said...

Di quel libro del fu Von Hayek, ormai cittadino di un'oltretomba chissà quanto "mediaticamente comunicante" col mondo dei vivi, si sente sempre citare solo il titolo. A quanto ricordo, nel suo pamphlet, VH metteva sotto accusa il mercantilismo e il nazionalismo assimilandoli in blocco al conservatorismo "sociale" tanto in voga ai bei tempi in cui l'attività scientifica dell'economista austriaco fu più intensa. La musica, poi, è cambiata, e il liberalismo, di tutti i territori politicamente concreti percorribili, ha potuto fertilizzare con più facilità l'humus culturale destrorso, ormai giunto ad una sterile autoreferenzialità. Ed è andata come sappiamo: i conservatori (Reagan, la Thatcher...) hanno preso ciò che di buono l'idea liberale aveva da offrire loro. VH di sicuro non intendeva protestarsi sinistrorso, ma semplicemente distinguere la destra della reazione da quella dell'old whiggism anglosassone. Spesso giochi tutte le tue carte nell'astuto tentativo di accomunare le due correnti di pensiero, Jim. O meglio, di sostenere che, con l'andare del tempo, vi sia sempre meno differenza tra le due opzioni - tesi assai difficile a cui attribuire validità spazio-temporale assoluta, direi...

ugofc81 said...

Detta schiettamente: "liberalsocialismo" è un ossimoro.

JimMomo said...

Assolutamente no, Ismael!

"VH di sicuro non intendeva protestarsi sinistrorso, ma semplicemente distinguere la destra della reazione da quella dell'old whiggism anglosassone."

Ne sono più che mai convinto e non alcun interesse, anzi il contrario, ad "accomunare le due correnti". Osservo solo che in Italia la seconda è quasi totalmente assente (almeno guardando agli ultimi 5 anni di governo).

Né dico che Hayek tendeva a sinistra. Mai! Cerco di essere più esplicito. Quella citazione di Hayek mi serve per dire ai socialisti di oggi: quello che siete stati e in parte siete (statalisti, costruttivisti) è incompatibile con il liberalismo (come diceva Hayek). Se vi interessa il liberalsocialismo, una sinistra liberale, l'unica che oggi non significhi conservazione, dovete "diventare" liberali e fare lo sforzo di trovare nella vostra storia di socialisti quei pochi "frutti liberali" che ci sono (Rosselli, Salvemini, Rossi, Fortuna, Blair, eccetera). E da qui ripartire.

Il mio può essere un discorso non condiviso, ma non "ignorante".

Questo, in sintesi.

semplicemente liberale said...

Jim, sei talmente simpatico (e dico sul serio) che non riesco, anche volendo, a prenderti sul serio. :)

Mi spiego. Quando mi hai definito "piegato sui libri", "accademico", etc. con evidente sprezzo e saccenza, non ho mai reagito in modalità "gnegnegné", come tu ora stai facendo in risposta ai miei giudizi.

Ho replicato, segnalandoti i perché e i percome della mia posizione.

Ma se mi "permetto" di rilevare che la tua affermazione secondo la quale i conservatori italiani non sono liberali e né possono esserlo è un'affermazione che va contro la storia politica italiana e la sua migliore produzione intellettuale, storicamente parlando, e che quindi, di conseguenza, dimostri di non conoscere la storia (oltretutto precisando la mancanza di vis polemica, essendo "detto da amico", a mò di pacifico confronto), ti inalberi acidamente.

Se rilevo - e come vedi, non sono il solo - le profonde contraddizioni e la furberia difficilmente apprezzabile del tuo articolo per LibMagazine, ti inalberi acidamente.

Qui nessuno è sulla cattedra. Ma, proprio per questo, proprio perché ci si ritiene amici - sino a dimostrazione contraria - non ci si pone scrupolo di dirti che ciò che sostieni è storicamente e filosoficamente impresentabile.

Se per te questo equivale a darti dell'ignorante, fai pure. Ma temo che questo tipo di atteggiamento vittimistico non ti faccia onore.

JimMomo said...

L'errore tuo, e di altri, è aver letto l'articolo per LibMag come fosse rivolto al centrodestra. Vi siete sentiti chiamati in causa dalla citazione di Von Hayek.

Parlare di un'operazione che tenti di portare il liberalismo a sinistra non significa negare che questo possa essere fatto a destra - e che in qualche nobile e importante circostanza sia stato fatto con successo nelle produzioni intellettuali e in politica.

In Italia non c'è stato fino a oggi un vero e proprio conservatorismo come lo possiamo intendere in una realtà bipartitica e anglosassone. Comunque, la difficoltà dei "conservatori" italiani ad assumere dei connotati dell'old whiggism anglosassone credo sia nota. Anche Montanelli, in un certo senso, ne parlava.

Poi se riconosco delle storie umane e politiche liberali a sinistra, figurati se non le riconosco a destra!

Però, l'articolo per LibMag, non è era una riflessione sul conservatorismo italiano, che forse non esiste ancora...

Certo, ti rimprovero i toni "accademici", ma non ti dico "non conosci" la storia. Certo, puoi crederlo e anche scriverlo, ma senza pretendere che a quel punto il confronto non finisca lì, perché è una tale, radicale, delegittimazione che rende inutile proseguire la discussione. Tu stesso gli poni fine.

semplicemente liberale said...

"l'articolo per LibMag, non è era una riflessione sul conservatorismo italiano, che forse non esiste ancora..."

A posto così. Questa me la incornicio. E' troppo bella. :))

Astrolabio said...

ah, ho capito che intendi, è che non sei chiaro, te dici liberal-socialismo nei banchi del parlamento, allora si approvo, io pensavo che la proposta fosse di applicarlo nella società civile.
Allora sì si può parlare di possibilità di tipo storico.

E certo meglio una sinistra liberalsocialista che socialistasocialista.

però nella "società" il liberalsocialismo è inapplicabile come il socialismo, non è una questione storiica, il socialismo non può calcolare i prezzi e le curve di utilità come i fisici non possono calcolare contemporanemente velocità e posizione di un elettrone, non è possibile oggi, non sarà possibile mai.

JimMomo said...

Ma chi ha mai detto da queste parti di voler "calcolare i prezzi e le curve di utilità"?

Cerchiamo di non scadere nel ridicolo.

Astrolabio said...

Come posso accusarti di voler fare una cosa che è impossibile fare?
Quello che dico è: vuoi che la sinistra diventi più liberale? Ok, sono con te e tanti auguri.

Pensi che il liberalsocialismo applicato alla realtà può funzionare? Ti sbagli, perchè il socialismo non può usare un sistema informativo del valore adeguato come quello del libero mercato, quindi ceteris paribus il mercato e l'azienda privata sono sempre preferibili e il welfare non funziona.

A meno che non intendi qualcosa di diverso per socialismo, allora bisogna definire di cosa si sta parlando.