Quel «passaggio-chiave» di Ratzinger, quando condanna il liberalismo tra le dottrine del relativismo, proprio «non si può far finta di non averlo letto. Chi ha sempre considerato l'individuo come la misura laica (e per chi vuole perfino religiosa) di tutte le cose, valutando il grado di decenza di una società dal rispetto dei diritti e delle libertà personali (inclusa quella religiosa) e vedendo proprio nel liberalismo l'argine più solido contro relativismo e nichilismo, non può accettare la propria riduzione alla stregua di ideologie che l'individuo hanno costantemente annullato e umiliato».Ma con tutto questo TocqueVille, caro Malvino, non c'entra niente. TocqueVille non è un partito, ma un luogo virtuale, uno spazio di discussione sul web da cui ti ritiri, scegli l'esilio, l'Aventino, per una decina di blog (temo invece più per uno solo), così disprezzando decine di altri blog, la maggior parte. L'isolazionismo non fa bene ai liberali, la tua è una rinuncia a stanare quei sedicenti "cattolici liberali" all'interno dello spazio più appropriato, il rimarcare poco tollerante di un'identità: io ho il sange blu, voi rosso, dunque separiamoci.
Un cattolico dovrebbe forse dimettersi dalla sua religione dopo l'elezione di Ratzinger o continuare a "combatterlo" da cattolico? Un liberale dovrebbe andar via da TocqueVille perché alcuni si dimostrano non proprio liberali o continuare a "combatterli" da liberale? Cosa dovremmo fare a questo punto, controllare le carte di identità all'ingresso? Chi incarichiamo del controllo? Come ha scritto qualcuno rischi di affermare l'assoluto del tuo relativo: cioè del liberalismo. Alla fine critichi l'eccessivo relativismo di questo ToqueVille (Dovlatov).
Ebbene, la tua lettera la condivido, è perfetta, vale a stanare i sedicenti "cattolici liberali", ma non a giustificare la tua scelta di abbandonare il progetto TocqueVille.
«Cosa ci sto a fare in TocqueVille con sedicenti liberali che hanno esultato come tifosi della più bassa suburra per l'elezione a Pontefice di chi due giorni prima ha messo il liberalismo, insieme al marxismo e al collettivismo, nella categoria del male?».Caspita Doc! non ci stai affatto con, si tratta di consentire al tuo feed di essere aggregato assieme ad altri, ma puoi starci anche contro. Sai senz'altro cos'è un aggregator, TocqueVille non ha come suo fine quello di esprimere posizioni unitarie, manifesti politici, ma solo quello di offrire maggiore visibilità proprio a discussioni come questa che altrimenti sarebbero frammentate su decine di blog e si perderebbero nel mare della rete. Il significato della metafora della città sta proprio nell'accettazione di un certo livello, che tu magari giudichi troppo ampio, di diversità di opinioni, ma ti faccio notare che alcuni dei blog «tifosi» di Ratzinger li tieni anche tra i tuoi link. Cosa più assurda, la tua decisione giunge ancor prima che sia realizzata la piattaforma che ogni giorno darà conto di dibattiti del genere. Ti chiedo di fare fiducia all'iniziativa, di aspettare e giudicare in base alle sue prime 4 settimane di vita.
Caro Malvino, so che non lo farai mai, ma ti invito ugualmente a ripensarci, essere in TocqueVille significa sentirsi liberali. Se ritieni che alcuni, una stretta minoranza, siano degli "impostori", non siano coerenti, denuncialo, attaccali, smascherali, forse decideranno loro la via dell'esilio, ma che senso ha che sia tu a lasciare, che coerenza è?!
P.S.: Quello che mi dispiace maggiormente è che subito l'uscita di Malvino è stata strumentalizzata da chi per TocqueVille prova l'invidia di un'intuizione che non ha avuto e di un'apertura mentale che non avrà mai.
«Quasi tutti i blog che conosco schierati per l'astensione ai referendum sulla fecondazione assistita sono su Tocqueville».Affermazione semplicemente falsa e mistificatoria, perché se proprio vogliamo attribuire a una domanda del genere un valore di controprova della natura liberale di TocqueVille, sarebbe quanto meno onesto ribaltarla: quanti dei blog su TocqueVille sostengono l'astensione ai referendum? Un liberale doc come Pannella non fece in almeno un paio di volte, rivendicandolo, campagna per l'astensione?
C'è una sospetta frettolosità nel pontificare, bollare, etichettare un progetto che è allo stato embrionale (oggi si riduce a una lista di blog provvisoria) e che sceglie volutamente un approccio fusionista particolarmente ampio proprio per arricchirsi di spunti e confronti anche duri, polemici, per offrire a questa rete che ha il difetto della dispersione delle idee un ampio pacchetto di "canali" (come si direbbe per un'offerta di tv digitali).
17 comments:
diciamo che non bisogna rispondere alle provocazioni. ma se vengono dagli amici si trasformano in malafede, e celano quindi una debolezza di argomenti.
su questo Tocqueville continueranno a esserci equivoci perché non è chiaro cosa sia. da una parte ci si fa belli etichettandosi "blog liberali" solo perché si fa parte della piattaforma. poi però quando fa comodo si dice che è un semplice aggregatore (di cui tra l'altro non si spiegherebbe il senso, essendoci già altri aggregatori sul mercato, come bookcafé ad esempio). e poi si usano parole senza senso come "approccio fusionista". proprio come "il dialogo tra laici e cattolici" di Adornato, che sappiamo come è andata a finire: con Adornato appunto.
p.s. quanto al bisogno che hai di riversare disprezzo, non c'è bisogno che risponda.
Piuttosto, siccome non fa figo mettere il logo sul blog, mi pare che tu ti sia poco emozionato per questo progetto http://www.lucacoscioni.it/aggregator/sources/13
A già, scusa, è solo un aggregatore, non ha un approccio fusionista
della chiesa riparleremo con calma. su tocqueville mi hai commosso. perciò torno alla crisi di governo, coi lucciconi agli occhi.
grande punzolo!
Allora, non fare il santarellino con me. Perché una affermazione del genere («Quasi tutti i blog che conosco schierati per l'astensione ai referendum sulla fecondazione assistita sono su TocqueVille») è in effetti mistificatoria e volutamente diffamatoria. La frase che usi, e non è la prima volta, è un vero e proprio sofisma: lasci intendere che a TocqueVille il liberalismo non sia di casa.
Ammesso che la posizione su questi referendum abbia davvero valore di controprova della natura liberale dei blog di TocqueVille, la domanda corretta per dimostrare quanto sotto sotto vorresti dimostrare (cioè che a TocqueVille il liberalismo non è di casa) dovrebbe semmai essere la seguente: quanti dei blog di TocqueVille sostengono l'astensione ai referendum?
Non potendo dare a questa domanda una risposta che ti faccia gioco per il tuo pregiudizio anti-TocqueVille, ribalti il discorso e affermi che "i blog che conosci schierati per l'astensione sono su TocqueVille", dando astutamente l'impressione che tutti i blog di Tocqueville siano per l'astensione. Se poi i blog che dici di conoscere sono 2, o 5, o 10 a fronte dei circa 200 che fanno parte di TocqueVille, pazienza, il messaggio che lanci è comunque inequivoco.
Il tuo non è un pregiudizio? Bene, scommetto che non ti sei letto neanche uno degli articoli su questa pagina (http://www.ideazione.com/quotidiano/1.politica/2005/2005-speciale_blog.htm), ciascuno dei quali offre la propria visione del progetto. Ecco perché la tua frase mi fa incazzare e ritengo che non ti faccia onore. Mi pare che tu a questa mia "debolezza di argomenti", né in malafede né insultanti ma solo aspri perché sinceri, non abbia ancora risposto.
Provo a dissipare i tuoi provocatorii dubbi su TocqueVille. E' sì un'aggregazione, ma non generalista, è un'aggregazione di "blog liberali". Ma nessuno, proprio nessuno (dimostrami il contrario), pretende di affermare che chi non aderisce a TocqueVille non è liberale e nessuno si vuol far bello con l'etichetta, a meno che gli unici a potersi dire liberali non debbano essere iscritti a qualche soggetto radicale. Ti svelo un segreto: ne conosco alcuni che liberali proprio non possono essere definiti.
L'equivoco sta nella definizione "blog liberali" ed è anche il problema che ha causato la fuoriuscita "infantile" di Castaldi. Proprio perché la piattaforma non dà, non è il suo scopo, patenti di liberalismo, le adesioni a TocqueVille non avvengono per cooptazione, o per meriti particolari di cui doversi gloriare, ma semplicemente chiunque si sente legato ai principi liberali, a suo modo con sensibilità e interessi che possono differire, vi si iscrive e - da "liberali" - non avremmo potuto fare altrimenti, cioè distribuire noi promotori patenti di liberalismo. Riguardo l'approccio fusionista, è un approccio per far coesistere dialetticamente e criticamente orientamenti culturali distinti ma legati al pensiero liberale.
Quindi scopo del progetto non è dire: "Eccoci, noi siamo i blog liberali, esprimiamo posizioni liberali, siamo i detentori della purezza della razza liberale", bensì "to join a big conversation". Se avessi dato un'occhiata ai blog che ne fanno parte e ai numerosi articoli pubblicati ti saresti evitato i tuoi pregiudizi.
Dunque non ho bisogno di riversare disprezzo, quanto di difendermi dal disprezzo con cui da un po' subisco su questa storia di TocqueVille frecciatine da colleghi che evidentemente si sentono "antropologicamente superiori".
baci
fermo restando che le tue affermazioni sul mio commento riversano disprezzo (affermi infatti che il mio problema è quello di non aver mai potuto concepire una cosa geniale come Tocqueville e per questo lo attacco, e ancora di più che non ho l'apertura mentale per accettare una discussione con voci discordati) e sono in malafede (perché sai che è esattamente il contrario, ed è proprio per questo che scegli quei due argomenti), il problema è che se uno si definisce "liberale", come fa Tocqueville, poi non è che può nascondersi dietro un dito e dire che invece vuole solo promuovere la conversazione. Non è la stessa cosa.
Io non disprezzo i blog che fanno parte del progetto, anzi, neanche quelli che promuovono l'astensione. E non affermo che tutti siano antireferendari, affermo solo quello che ho detto: quasi tutti i blog che conosco che sono contro il referendum fanno parte di Tocqueville. Non vuole dire tutti, è ovvio, e non è un sofisma.
Per essere liberali non è necessario, lo sai bene, essere iscritti a un soggetto radicale, però essere contro i referendum sulla fecondazione assistita semplicemente non è liberale. Se le parole hanno un senso anche nella città dei liberi, oltre che nelle altre città e strade.
Perciò quello che trovo misitificatorio è chiamare i blog aderenti a Tocqueville "blog liberali". E se è vero che nessuno può dare patentini, allora forse il problema è che è sbagliato fare un aggregatore e chiamarlo liberale. Sarebbe più onesto dire: facciamo un aggregatore e invitiamo blog i cui contenuti ci sembrano stimolanti e interessanti. Tutto qui. Non mi pare che per questo io mi dichiari antropologicamente superiore, nè che per questo mi meriti il tuo disprezzo.
Inoltre, noto che per altri progetti non hai mostrato lo stesso interesse nè dato lo stesso contributo che stai dando a Tocqueville. Questione di scelte.
Ti lascio l'ultima parola perché non ho altri argomenti.
"Inoltre, noto che per altri progetti non hai mostrato lo stesso interesse né dato lo stesso contributo che stai dando a Tocqueville. Questione di scelte".
Io come tutti (robba e mic), sul sito ci ho sputato il sangue ricevendo calci in culo (non certo da te, ma li ho ricevuti proprio per l'impegno). Ammesso, e non concesso quindi, che la tua affeermazione sia vera, è questioni di scelte non fatte, ma subite.
non parlavo del sito della radio, ovviamente. o anch'io un pò di senso dell'ironia :-)
Non è mia abitudine discutere con chi si prodiga in sceneggiati melodrammatici: Pietro Ingrao, nel lasciare i Ds, ha fatto meno caciara e, se permetti, fra Pietro Ingrao e un blogger c'è una abissale differenza. Se un giorno lascerò ToqueVille, lo farò senza protagonismi.
Ma, visto che mi chiami in causa tu, e dato che sei un blogger che leggo con rispetto e con piacere, mi sento di dover dire due parole.
Sul rapporto liberalismo-cattolicesimo sarà molto più esaustivo Friedrich, che studia la questione da tempo. Ma è tutto fuorché così marcato e manicheo come viene invece rappresentato. La Chiesa riconosce le libertà liberali (politica, religiosa, di stampa, di associazione, e via dicendo), consapevole che si tratta di un contributo che il liberalismo ha dato in contrapposizione ad altre culture nemiche della Chiesa. La diffusione dei totalitarismi novecenteschi ha poi ulteriormente convinto la Chiesa che un sistema politico liberale è il migliore sulla piazza nella tutela dell'individuo e del pluralismo sociale. Benedetto XVI lo sa bene e i suoi scritti precedenti attestano questa idea di fondo. Per farti un esempio, se leggi Senza radici, il saggio che il Papa ha scritto con Marcello Pera (che tutto è fuorché un nemico del liberalismo), potrai notare che il Pontefice ammira il sistema dei rapporti Stato-Chiesa/e presente negli Stati Uniti, che ritiene più giusto di quello europeo (e questo può sorprendere chi teme chissà quali ingerenze del nuovo Papa nella vita politica italiana: viceversa, il capofila dei cosiddetti "progressisti", l'eccellente cardinale Martini, quand'era arcivescovo di Milano era solito muovere l'intera diocesi in occasione delle elezioni politiche).
Ciò che Papa Ratzinger (nel solco della tradizione della Chiesa) contesta nel liberalismo è la "visione economicistica" dell'uomo e dei rapporti sociali (senza entrare nel merito se sia opportuno ridurre il liberalismo a questa visione, ma di fatto è questo che la Chiesa critica). Il liberalismo occidentale, nelle sue forme attuali, come ebbe a dire anche Giovanni Paolo II, è, benché secondo la Chiesa criticabile, sensibilmente lontano da quelle forme che Benedetto XVI contesta. Dal momento che ha in sé la consapevolezza che certe forme di giustizia sociale e di solidarietà sono necessarie (anche qui: in misura diversa secondo i vari modelli). L'allarme pertanto è secondo me ingiustificato. Ovviamente liberalismo e cattolicesimo sono due entità diverse, non si può pretendere che siano la stessa cosa. Non è obbligatorio essere liberali e cattolici nello stesso tempo. Ma non è nemmeno impedito. Poi, il tempo dirà se i liberali avranno modo di ritenersi preoccupati.
Ciao,
harry.
Sono contento del tuo intervento Harry, spero che ne farai un post sul tuo blog.
Di questo mi piace discutere!
Non sono particolarmente ferrato sul tema, rischierei di scrivere inesattezze. Però se parli con Friedrich o PdL, chiedendo loro di ampliare il discorso, sono sicuro che, limitatamente al tempo che hanno a disposizione, potranno sviluppare meglio di me la questione. Ma senza fretta: abbiamo un intero pontificato per parlarne :-)
Credo che Benedetto XVI, come tutti i pontefici che salgono al soglio di Pietro con qualche diffidenza, saprà stupire.
C'è poi un particolare: il fatto che sia stato eletto solo al quarto scrutinio dimostra che i cardinali, anche chi si opponeva alla sua elezione, sono stati tutti uniti. La convergenza in tempi così stretti si ha solo se non ci sono divisioni dilanianti (come accaduto in passato). Ciò mi fa pensare che, malgrado posizioni divergenti su taluni punti, Benedetto XVI rappresenta tutti. E lo sa bene anche lui di essere, in questo momento, il Pastore dell'intera Chiesa e non più soltanto un teologo fuori dai salotti.
Ciao,
harry
Per quello che puo' valere, sottoscrivo in toto la posizione di Harry. Ho letto "Senza radici" la scorsa estate, sono rimasto piacevolmente sorpreso dalla "tolleranza" (scusate l'orribile termine...) espressa da Ratzinger verso le istituzioni dello stato laico, cioe' quello stesso stato nato dai precetti liberali della separazione tra chiesa e stato, e consiglio vivamente la lettura di quel libro a tutti coloro che si stanno facendo cogliere da riflessi pavloviani rispetto a questa elezione pontificia. Ho postato sul mio blog quelli che ritengo i passi piu' significativi del pensiero di Ratzinger esposti in quel libro (che e' in realta' la raccolta di due interventi pubblici di Pera e Ratzinger, seguita da uno scambio epistolare tra i due), la critica dura ma intellettualmente cristallina di Ratzinger verso QUEL TIPO di liberalismo fatto di materialismo, anomia, alienazione e rigetto protervo di ogni forma di spiritualità di matrice cristiana e cattolica. Cio' premesso, io ho aderito a Tocqueville perche' mi ritengo liberale, votero' al referendum e saranno quattro si.
a me non piace perdermi in chiacchere.
quella di malvino e' una sparata; magari in buona fede, magari perche' crede di fare del bene.
Magari perche' si sente una primadonna. Magari perche' la tolleranza e' anche discutere con questi fantomatici "cattolici".
Ma io non lo conosco e non mi voglio esprimere (l'ho gia' scritto pure a lui). A me sembra comunque una cosa inutile.
ma malvino ha pure cancellato il messaggio che gli avevo lasciato sul blog!
alla faccia dei liberali... certe cose mi lasciano perplesso. come facciamo a distinguere i liberali dalle prime donne?
Ispirati, la cancella zione dei commenti è la sua prassi, espressamente dichiarata. Almeno su questo non c'è da criticarlo.
Friedrich
Ispirati, la cancella zione dei commenti è la sua prassi, espressamente dichiarata. Almeno su questo non c'è da criticarlo.
Friedrich
jimmomo, qualunque cosa sia www.tocque-ville.it (un embrione, per adesso) fa un certo effetto vedere che, seppur piccolissima, una minoranza dei suoi membri si vanta del fatto che: “sulla vita non si vota”.
Ho detto a malvino che apprezzavo la sua scelta. Semplicemente perchè, a pelle, lì in mezzo non ce lo vedevo. Questo non significa che io voglia giudicare chi "lì in mezzo" sta. Sono scelte. Nella fase di start-up (minghia!!!) anch'io sono stato tentato di aderire. Poi, c'ho ripensato. Non sono un giornalista, nè un filosofo, non scrivo su Ideazione o sul Riformista o sull' Opinione, nè sono una blog star,un opinion maker o un opinion leader. Sono un poveraccio che scrive sul blog per sua soddisfazione e per comunicare. Detto questo, a me pare che a Tocqueville, il concetto di liberalismo sia inteso in maniera piuttosto elastica. Tutto qui.
Saluti a Diego e Mihai.
Personalmente trovo malvino noioso e un ossessivo compulsivo.
La sua berciante perversione antipapista, anticlericale di maniera dai tratti maniacali, sta al liberalismo come io sto a nonna papera.
Arrivo tardi? avete già ammazzato il vitello grasso?
Io lo avrei lasciato aggrappato alla tenda di bertiniana (francesca) memoria, a frignare col fazzolettino merlettato.
Pietà.
Carla D.
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